Хочу триплет ~15см с F/8

[kszv]

Уважаемый Алексей!
Вначале некоторые Ваши замечания по поводу Вашего последнего поста:

...будет и апланатичен и ахроматичен в том смысле, что аберации утонут в дифракционном кружке

Очень правильная мысль - любая аберрация считается отсутствующей, если ее пятно рассеяния меньше или равно дифракционному кружку.

Что касается двух предидущих страниц обсуждений, то они (по моей вине, преимущественно) вылились в осуждения моих плоских шуток и различных вопросов, непосредственно с моим не связанных.

Никоим образом! Там было очень много ценного материала по существу обсуждаемого вопроса. Особенно заслуживает внимания огромный по размеру и очень значимый по содержанию пост dvmak'а. Там все вопросы, поднятые Вами, рассматриваются абсолютно исчерпывающе.

Насколько я помню историю, триплет был изобретен по-тому, что он лучше, чем дуплет, корректировал часть абераций - тот же астигматизм и сферическую, при практически аналогичной дуплету коррекции хроматической аберации. Так? Или я что-то путаю?

Нет, Алексей, Вы ничего не путаете, но (уже даже неудобно повторяться) - применительно к большим полям и относительным отверстиям. Для f/8 и поля в 2 градуса никакой разницы нет: сферическая аберрация и кома и дублетом корректируются, хроматизм без особых стекол не уберешь, астигматизм и аберрации высших порядков практически отсутствуют.

Давайте теперь рассмотрим вопрос о поле зрения телескопа. Имеем объектив в 15см. диаметром и с F/8 - фокусное расстояние 120см. Луна и Солнце в фокальной плоскости данного телескопа будут иметь линейный диаметр примерно 7мм. Так?

...Скорее 11 мм.

Итак, для нашего объектива с D=15см и F=120см мы хотим подобрать окуляр, так, чтобы он мог отобразить ту картинку, которая формируется в фокальной плоскости объектива, ну хотя бы диаметром 24мм - это узкая сторона кадра 35мм. Пусть наш окуляр должен давать увеличение в 120 раз. Таким образом, его фокусное расстояние должно быть 1 см. Так? А диаметр передней по отношению к объективу, линзы - порядка 27-30мм. Такие окуляры бывают?
Это как раз и будет те самые 1-2 градуса поля зрения инструмента, о которых Вы говорили. И линейное поле будет в данном случае немногим меньше, чем у фотоаппарата.
Увидим ли мы в этом случае принципиальную разницу (без учета искажений, вносимых окуляром), между изображением той же Луны, которое мы будем рассматривать через окуляр и изображением, которое мы сфотографируем, поместив в фокальную плоскость данного объектива пленку 35мм (идеальную, разумеется), и потом увелив полученный кадр в 120 раз

Окуляры, знамо дело, бывают. Смысл всего этого отрывка в целом не совсем понял. Разница, надо думать, будет. Во-первых, за счет того, что пленка не будет способна передать все детали, присутствующие в оригинальном изображении дифракционного качества и, во-вторых, ни один из известных мне окуляров сам по себе в 120 раз не увеличивает. Откуда взялась эта цифра?

Я не оспариваю идею о том, что дуплет из современных стекол может вполне показать очень неплохие результаты. Но, в качестве продолжения темы приведу интересную для меня ссыку - вот продукция фирмы "Астрея" - как раз объективы близких к тем, что меня интересовали характеристик.
http://astreya-optics.narod.ru/goods.htm
И что интересно - это симметричные объективы (4 линзы) или триплеты - и ни одного дуплета! И люди за объектив из 4х линз с многослойным просветлением (а это ведь - еще 8 накладных стекол!   ) да еще в оправе просят деньги все же МЕНЬШИЕ, чем были заявлены в самом начале данного топика.  Просьба это не рассматривать как наезд!

Могу посоветовать прочитать сайт Дм.Маколкина. (См. ссылку на интернет возле его ника). Там очень хорошо и доступно рассмотрены основные типы линзовых астрономических объективов -ахроматы, апохроматы, суперапохроматы.
Продукция  "Астреи" позиционируются, как суперапохроматы - это совсем другой уровень коррекции по сравнению с обсуждаемыми объективами из обычных стекол. Говоря вкратце: хроматизм скорректирован с большим запасом не только для видимого диапазона, но и для ИК,  поля больше, чем для обычного ахромата, да и относительное отверстие f/6 - f/7. Если Вы хотите узнать подробнее, посмотрите старые топики (где-то я видел обоснование, почему нужны триплеты и квадруплеты в данном случае) или спросите у самого Дм.Маколкина.
Что касается низкой цены - это, надо думать, их know-how. Они несколько лет над этим работали. Поэтому чем самому строить триплет из простых стекол, намного лучше приобрести их продукцию. Деньги будут те же, качество неизмеримо лучше, да и мороки никакой.

ЗЫ, а Ваш пассаж по поводу (цитата) я честно говоря не понял. В прошлом посте я Вам привел в пример объектив Sigma AF 1000/8 APO (12 линз в 10 группах) - это, как Вы считаете, СВЕТОСИЛЬНЫЙ объектив?

Вроде бы, все понятно . первначально Вы сказали, что не припомните, чтобы кто-то из производителей (фотообъективов) в последнее время выпускал дублеты. Я сказал, что это как раз понятно и попытался наглядно представить, насколько нелепо будет выглядеть астрономический объектив на месте фотографического (как и наооборот). Вообразите себе - футбольное поле, а вокруг бегают корреспонденты с метровыми трубами - полный сюр
Если говорить серьезно, то обычному дублету для применения в фотографии в качестве телеобъектива недостает не только светосилы (для астрономии она должна быть f/8-f/15 а для фотографии скорее f/8-f/5.6). Дело еще в том, что для дублета длина трубы неизбежно должна быть равна фокусному расстоянию, тогда, как длина многолинзового телеобъектива может быть существенно меньше фокусного расстояния. Это один из важных моментов, почему простой дублет плохо использовать как телеобъектив для стандартной фотографии.
Завершая этот пост, хотел бы призвать Вас, ограничить рамки нашей дискуссии изначальной постановкой задачи. Давайте вести речь об объективе D=120, F=1200-1300, макс. поле зрения - 2 градуса. Не стоит ссылаться на разнообразные фотообъективы - это только затемняет проблему. Свалив все в одну кучу, мы никогда ни в чем не разберемся.
С уважением,
К.Завадский

[Павел Бахтинов]

Пусть наш окуляр должен давать увеличение в 120 раз. Таким образом, его фокусное расстояние должно быть 1 см. Так? А диаметр передней по отношению к объективу, линзы - порядка 27-30мм. Такие окуляры бывают?

Если подразумевалось, что размер передней линзы окуляра - того же порядка, что и рассматриваемое через него линейное поле (а судя по контексту, это так), то - не бывают. Ведь видимое угловое поле подобного окуляра должно бы составить, градусов, эдак, под 180  

[Дрюша]

Ну, 180 градусов - это игрушка! А 360 градусов - слабо? Ну, хотя бы, 359? Как выглядит? А залезаешь внутрь эдакой стеклянной сферы - и смотришь по сторонам! А вокруг тебя - Вселенная, увеличенная в 120 раз! Лафа!

[Alexey_Smirn]

Я в шоке.
VD

Ув. VD!

 А от чего Вы в шоке?

Вот я, к примеру, по образованию - астроном, специализация - астероиды. В данной специализации есть много тонкостей, не очевидных с первого раза. Я это понимаю. Вы - нет. Вы станете задавать вопросы по данной тематике, приводить аргументы и будете, к примеру, мягко говоря, демонстрировать не совсем правильные взгляды...
Как Вы полагатете - мне стоит в этом случае попытаться объяснить Вам данный вопрос, или впадать в "шок"?  

Я, как мне кажется, достаточно корректно веду дискуссию. Свои слова предваряю фразами "как я читал там-то и там-то", "ИМХО", "как мне кажется" и т.д. Привожу цитаты и ссылки. Возможно я, с Вашей точки зрения - полный профан, и несу чушь, тема "Зряшная...  Ничего, кроме раздражения,  лично у меня она не вызывает." (VD)...

Константин Завадский написал:

А знаете ли Вы какого-либо производителя, который выпускал бы для визуальных телескопов триплеты-ахроматы f/8? Я лично о таких не слышал, и причина этого проста - нет никакого смысла.

А оказывается, смысл есть - фирма "Астрея" http://astreya-optics.narod.ru/goods.htm производит АПО объективы - и четырехлинзовые и триплеты. И не просто, а объективы у которых

хроматизм скорректирован с большим запасом не только для видимого диапазона, но и для ИК,  поля больше, чем для обычного ахромата, да и относительное отверстие f/6 - f/7.

Вот незадача!
И представьте себе, ув. VD у меня по этому поводу продолжают оставаться вопросы:
1)Почему же это не дуплеты - ведь они такие хорошие! Как меня тут убеждали - триплеты и более сложные объективы СОВРЕШЕННО НЕ НУЖНЫ для визуальной оптики - дуплеты - они и апланаты, и на сферическую исправлены, а те, что с ED стеклами - так вообще апохроматы!
2)Если данные объективы фирмы "Астрея" позиционируются как АПО объективы - значит там и стеклышки - не обычные флинты с кронами, а покруче?
3)Так что же за "ноу-хау" у "Астреи" такое, что она готова продать отюстированный, в оправе объектив за сумму меньшую, чем Вы, VD, провозгласили в самом началае топика - помните, когда я просил оценить СТОИМОСТЬ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОПТИКИ для триплета из обычных стекол?

Значит, не все так однозначно? И может быть, я не такой уж и дурак?

 

[bibliograf]

 Трубы геодезических инструментов - теодолитов, нивелиров и кипрегелей - как
правило имеют трехлинзовые объективы - требования же к разрешающей способ-
ности там очень жесткие. Правда диаметр объективов геодезических труб не пре-
вышает 50 мм - но труба теодолита очень короткая - это всякий видел.  

[kszv]

Уважаемый Алексей!
С Вами не соскучишься!

Константин Завадский написал:Цитата:
А знаете ли Вы какого-либо производителя, который выпускал бы для визуальных телескопов триплеты-ахроматы f/8? Я лично о таких не слышал, и причина этого проста - нет никакого смысла.

А оказывается, смысл есть - фирма "Астрея" http://astreya-optics.narod.ru/goods.htm производит АПО объективы - и четырехлинзовые и триплеты. И не просто, а объективы у которых Цитата:
хроматизм скорректирован с большим запасом не только для видимого диапазона, но и для ИК,  поля больше, чем для обычного ахромата, да и относительное отверстие f/6 - f/7.
 
Вот незадача!

Вы считаете, что одна цитата опровергает другую?
По-моему, нет.
В первой цитате речь идет о дублетах-ахроматах f/8, которые ничем не уступают триплетам-ахроматам же f/8. Делать такие нет смысла и их (триплеты-ахроматы), действительно никто не делает.

Во второй - об апохроматах f/6-f/7 с максимально возможной коррекцией. Вспомните - это было Ваше же первоначальное условие - БЕЗ СПЕЦИАЛЬНЫХ СТЕКОЛ.  Без них Вы апохроматизма все равно не добъетесь и использовать 3-4 линзы смысла не будет. Там же я сказал, что точно объяснить, почему в апохромате лучше работают 3-4 линзы, чем 2, я не в силах и порекомендовал обратиться к специалистам.
Так что никаких противоречий нет - прошу Вас быть внимательнее!

Впрочем, если есть непреодолимое желание,  никто не сможет помешать Вам  реализовать свой первоначальный замысел. Изготовив трехлинзовый ахромат за 2-3 тыс. долларов, Вы станете владельцем в каком-то смысле уникального прибора. Только не говорите потом, что Вас не предупреждали...
С уважением,
К.Завадский

[Alexey_Smirn]

Ув. Константин!

Объясните мне тогда, по возможности. скрытый смысл действий "Астреи". С Вашей точки зрения, разумеется.

Почему они изготовляют именно такие объективы, а?
Почему не ограничились замечательными во всех отношениях дуплетами?
Зачем нужна эта самая "максимально возможная коррекция", если ценовой диапазон изделия соответсвует телескопам с объективами-дуплетами?
Т.е. все же, коррекция дуплета авторам данного продукта показалась недостаточной?
Или они себе в убыток решили работать?

Там ведь и не только F/7 есть объективы, но и как раз таки триплет... На F/9...

А вот интерсная статейка на английском языке: http://alice.as.arizona.edu/%7Erogerc/chapters/Chapter%204b.html

Называется она Survey of Apochromats (Triplet Systems). И в ней рассматривается в частности, "фотовизуальный триплет Кука" (1902 год), триплеты Carl Zeiss "B", "F" и даже - вот интересно, некие "oil spaced triplet''ы"  

А рядом - статейка про дуплеты-апохроматы: http://alice.as.arizona.edu/%7Erogerc/chapters/Chapter%204a.html

И что интересно - дуплеты все сполшь от F/20 до F/15, а флюоритовый дуплет с F/10 демонстрирует характеристики не такие уж и замечательные, если сравнивать их с триплетами на F/10 из указанной мною статьи...

 

[Дмитрий Маколкин]

Ув. Константин!

Объясните мне тогда, по возможности. скрытый смысл действий "Астреи". С Вашей точки зрения, разумеется.

Почему они изготовляют именно такие объективы, а?
Почему не ограничились замечательными во всех отношениях дуплетами?

Я не Константин, но тем не менее - отвечу
На момент разработки черырехлинзового объектива не было никакой возможности купить у Лыткаринского завода стекло ОК4, которое по своим свойствам наилучшим образом подходит для апохроматов. С ним можно делать хорошие объективы,при этом для хорошей хроматической коррекции в объективах F/9 и менее светосильных (при умеренных диаметрах) можно использовать дублет, а для большей светосилы - триплет.
Под триплетом я понимаю так называемый "тонкий объектив", в котором расстояние от первой стеклянной поверхности до последней много меньше фокусного расстояния, а не фотографический трипет, у которого компоненты разнесены на расстояние, почти равное фокусному расстоянию. При этом в триплете средняя линза делается из ОК4, а две крайние - из К8 и ТК17 (или К8 и К8 с немного худшими результатами). Кстати, при некотором подборе внешних стекол можно отказаться от воздушных промежутков и заменить их тонким слоем масляной или иной иммерсии. Это имеет некоторые технологические преимущества, хотя слегка ухудшает хроматическую коррекцию.
Так вот, возвращаясь к четырехлинзовому. В нем пришлось использовать особый флинт ОФ6, а у него аномальность оптических свойств, столь важная для создания апохромата выражена слабее, чем у ОК4. Вот и пришлось использовать 4 линзы. А чтобы несколько упростить оправу и не юстировать все 4 линзы одновременно, было решено линзы попарно на иммерсию посадить. Передний блок состоит из стекол ЛК3 и ОФ6, а задний - ТФ1 и ЛК3. Да, такой объектив имеет очень хорошую хроматическую коррекцию, при использовании каталожных данных получается W-образный вид хроматической кривой, при реальных варках один перегиб может и исчезнуть, но степень хроматической коррекции все равно остается высокой, при пересчете объектива под используемые варки, конечно...
Да, еще раз замечу, что я написал об объективах для телескопов, дифракционное поле зрения которых не превышает примерно полуградуса или немного больше, что абсолютно достаточно для визуальных наблюдений и съемок на ПЗС небольшого размера. Для фотографирования на 35мм пленку или на широкую пленку нужен так называемый корректор поля, задача которого исправить кривизну поля и полевой астигматизм.

[Дрюша]

Как-то в начале 80-х (если не в конце 70-х) в комиссионке на Садовой-Кудринской (что была аккурат рядом с планетарием) я видел фотообъектив объектив "Такумар", который был 1000/8. По виду он больше напоминал телескоп, и стоял на большой деревянной треножине. Я полагаю, что судя по названию это фирма "пентакон" или что-то в этом роде (короче, ГДР). Стоил он там тогда 800 рублей (как щас помню). Значит, во всяком случае, такой был в природе. Хотя я тогда больше зарился на МТО-1000, которые там стояли в ряд по 160 рублей.

Так вот. Теперь мне стало интересно. Зачем вдруг понадобилась оптическая схема "Такумара" там, где сгодился бы дуплет (на худой конец - "триплет" или "Тессар" (он же эльмар, индустар...)). Или название ничего не говорит об оптической схеме?

И ещё. В фоторгавической оптике (отечественной и украинской) попадаются такие объективы как "АПО Телезенитар" или "АПО Арсат"... Это действительно, настоящие апохроматы? И всё, что здесь сказано об апохроматах, к ним относится? Или хроматическая кривая у них хоть и вправду имеет 2-3 загиба, но такая размашистая, что визуальные ахроматы себе обычно не позволяют?

[kszv]

Уважаемый Алексей!
Я чувствую, что любой триплет или более сложный объектив, который Вам доведется разыскать в информационном пространстве вызывает у Вас настоящий прилив вдохновения! Мне понятны Ваши чувства - я сам очень люблю оптику!
За ссылки спасибо - постараюсь изучить в свободное время.
"Тайный смысл действий Астреи" - слава Богу, разъяснен самим разработчиком - я в любом случае не бы смог этого сделать, ибо это находится за границами моей скромной компетенции .
Тем временем, изначальная постановка задачи оказалась уже совсем погребенной под фотооптикой, многолинзовыми апохроматами и т.п. Давайте все-таки к ней вернемся. Предлагаю сделать следующее. В этой теме Ваши собеседники достаточно много и подробно отвечали на различные Ваши вопросы. На этот раз прошу Вас сконцентрироваться и максимально конкретно ответить на следующие вопросы:
1) Чем именно не устраивает Вас ахроматический дублет D=150  F=1200 по сравнению с ахроматическим триплетом D=150  F=1200 в качестве объектива для визуального телескопа
2) Какие конкретно аберрации, существующие в дублете, Вы надеетесь убрать за счет введения третьей линзы
3) В рамках данной темы Вы получили большое количество разнообразных советов: не связываться с индивидуальным изготовлением объектива, не использовать триплет, там где можно обойтись дублетом, использовать готовый китайский ахромат 150/1200, использовать прибор на основе коллиматорного объектива ОСК-2. Вопрос: Считаете ли Вы, что все кто давал Вам эти советы (в том числе и профессиональные оптики) заблуждались, не понимали смысла вопроса, хотели (упаси Бог) сознательно подорвать Вашу передовую оптическую мысль.

Надеюсь, что ответив на эти вопросы (хотя бы мысленно, для самого себя), Вы сможете лучше понять, что собственно хотели сообщить Вам Ваши собеседники.
С уваженим,
К.Завадский


Для Дрюши:
К сожалению, оптической схемы этого "Такумара" я не знаю, хотя сдается мне, что "Такумар" - это, скорее, торговая марка, чем описание какой-то конкретной оптической схемы. Типа ГДРовского "Биометара", который был, насколько я понимаю, клоном "Планара"

я видел фотообъектив объектив "Такумар", который был 1000/8. По виду он больше напоминал телескоп, и стоял на большой деревянной треножине.

 

Зачем вдруг понадобилась оптическая схема "Такумара" там, где сгодился бы дуплет

Я думаю, что будь он дублетом он еще гораздо больше напоминал бы телескоп, ибо его длина составила бы целый метр!
С уважением,
К. Завадский

[Максим Гераськин]

Константин Завадский написал:

А знаете ли Вы какого-либо производителя, который выпускал бы для визуальных телескопов триплеты-ахроматы f/8? Я лично о таких не слышал, и причина этого проста - нет никакого смысла.

А оказывается, смысл есть - фирма "Астрея" http://astreya-optics.narod.ru/goods.htm производит АПО объективы - и четырехлинзовые и триплеты.

На мой взгляд, имеет место некое несовмещение понятий.

Изначально Вы заказали "триплет из ПРОСТЫХ (не флюорита и не ED) стекол".
С такими стеклами получится максимум "ахромат".
Вам говорят - не имеет смысла для визуала строить триплет ахромат, достаточно дублета ахромата.

Вы же говорите, что смысл есть, и приводите в пример "АПОхромат" ( а не "ахромат" ).

[Alexey_Smirn]

Ув. Максим Гераськин!

Смешениями понятий я не занимаюсь. И честно говоря, вообще больше не хочу писать в эту ветку. Кто Вам сказал, что триплет - это ахромат? А дуплет - АПОхромат? Кажется, это утверждает Константин Завадский? Ну тогда стоит адресовать вопрос к нему.

А я буду изучать ссылку http://alice.as.arizona.edu/%7Erogerc/chapters/Chapter%204b.html где триплеты все еще числятся апохроматами.

Судя по всему граница между понятия "ахромат"-"апохромат" связана с относительным отверстием. При F/15 - и дуплет и триплет могут быть расчитаны как апохроматы. А при F/8 - скорее всего уже только триплет может потянуть на это гордое звание.

С уважением.

[Anton]

Судя по всему граница между понятия "ахромат"-"апохромат" связана с относительным отверстием.

В таком случае объектив из одиночной линзы 1:1000 - это суперэкстамегаапохромат?

[Alexey_Smirn]

Господа!

Наш флейм несколько затянулся. Давайте так. Изначальная цель моего вопроса так и не достигнута.
Да, я понимаю, что на F/10 и хуже дуплет работает ничуть не хуже триплета или более сложного объектива. Если вспомнить с чего вся эта тема начиналась, то следует заметить, что я изначально ориентировался на F/8 и может быть даже и лучше (хотя из моих постов, честно признаться, этого не следовало). Длина трубы - величина вполне критичная.

Давайте подведем черту и выделим сухой остаток.
1)Современные стекла позволяют создавать дуплеты с коррекцией близкой к апохромату с F/10 и возможно, даже лучше.
2)Если речь идет о "более короткой трубе", скажем, F/8 и короче, лучше использовать схемы, родственные триплету.

Нет возражений?

А теперь, давайте все же обсудим проблемы современного телескопостроения. Если Вы не возражаете, конечно.
Меня лично волнует ряд вопросов:
1)Почему рынок завален ДЕШЕВЫМИ китайскими дуплетами? Мы, что, сами не можем?
2)Почему Hi-End сегмент рынка рефракторов представлен товарами, сделанными не в России, а российские фирмы гонят продукцию на Запад (ну, тут можно прийти к выводу о "узости" российского рынка и т.д.)
3)Можно ли исправить ситуацию, расчитав и изготовив дешевый в производстве объектив, который мог бы конкурировать как с "китайскими брендами", так и с "западными" - возможно, это будет не один объектив, а несколько.

Вот такие вопросы, которые мне интересны. Собственно (не удивляйтесь), тема была поднята мной именно по-этому. Я, видимо, слегка отвлекся на начальном этапе обсуждения.

Вполне возможно, поднятые мною вопросы немного несоответвует тематике раздела "Телескопостроение, оптика" - тогда я готов создать новую тему в соотв. разделе.

С уважением.

[bibliograf]

 Апохроматическим двух-и трехлинзовым объективам посвящена четвертая глава книги
Г.М. Попова "Современная астрономическая оптика". Также смотрите у Н.Н. Михельсона
в книге "Оптика астрономических телескопов..." стр.225 и далее.
О фирме " Астрея" и ценообразовании: Эта фирма, очевидно, кооператив с маленьким штатом
наверное удачно приватизировала изрядное количество стекла - а инструменты и пробные
стекла для объективов достались даром... Поэтому себестоимость объектива - это зарплата
сотрудников - отсюда и невысокая цена изделия.
Мой знакомый старый оптик, искуснейший мастер своего дела, пару лет назад за три месяца
изготовил четыре комплекта оптики для широкоугольных объективов на формат 180х180 мм
"Руссар-102" - это десятилинзовый объектив, первая линза диаметром 250 мм!(из СТК19)
Мастер заработал $1000 и был очень доволен - готовая же камера стоила $36000

[Владимир Николаевич]

Я согласен с предыдущим утверждением по поводу старых мастеров. Конечно это было связанно и с возможностями "бесплатно" пользоваться инструментом и приспособлениями и с определенной закалкой и желанием работать, а также огромным опытом, приобретенным в  "благославенные" времена. Я тоже сталкивался с бескорыстным изготовлением оптических систем стариками-любителями, но большинства из них и в живых-то никого не осталось. Им на смену пришло новое поколение по многим причинам не нашедшее своего места на внутреннем рынке России и ориентированное на экспортные поставки, а в это время рынок потихоньку уходит в совершенно безнадежную от них сторону.
Китайские ученики уже набрали неплохой опыт и продолжают совершенствовать  технологии, лучшие в мире специалисты обучают их \в тч приглашенные из России\ - на этом уж поверьте в Китае не экономят. Эти же специалисты в частном порядке передают любые необходимые Китаю технологии - поспрашивайте на любом значимом предприятии, там уже прошлись толпы китайских специалистов и что не смогли выведать\купить с наскока - решили методом "бесплатных" приглашений необходимых специалистов к себе в поднебесную.
А ничего нового в оптике так и не придумали, все решается ценой рабочего времени специалиста и его квалификацией, а также наличием нового оборудования, а в небольшом частном коллективе оптик всегда будет иметь ограниченность кругозора и невозможность доступа к "ноу-хау".    

[VD]

Смешениями понятий я не занимаюсь. И честно говоря, вообще больше не хочу писать в эту ветку. Кто Вам сказал, что триплет - это ахромат? А дуплет - АПОхромат? Кажется, это утверждает Константин Завадский? Ну тогда стоит адресовать вопрос к нему.

Вы же попросили триплет такой:"визуального триплета из ПРОСТЫХ (не флюорита и не ED) стекол рабочим диаметром 15см. с F/8-F/9, с многослойным просветлением и оправой. "

Это ведь ваши слова!  А из простых стекол вы получите (всегда) ахромат.  В ответ на вашу просьбу я вам ответил так:"Зачем вам в таком случае триплет???  Купите ахроматический дублет.  Китайский.  Есть такой 150мм F/8.  Звоните продавцам китайской продукции."

И этот ответ на 100% превильный, как вам потом детально объяснили (вернее пытались до вас довести) другие.  Но, видимо, все их старания не увенчались успехом.  И именно вы стали приводить в примеры АПО - от Сигмы - :"Вот Sigma Telephoto 400mm f/5.6 APO HSM Macro - 10 линз в 7 группах,  2 SLD (ED в терминологии Sigma) элемента, APO,"

После этого К. Завадский написал вам:"Вот и выходит, что нет никакой (ну или практически никакой) разницы между обычным ахроматическим дублетом и тем, что Вы хотите сделать.
О чем, собственно, и сообщил VD уже в одном из первых ответов по данной теме."   Вы опять ничего не поняли и продолжили с подменой первоначальной позиции.

Затем вы опять подтвердили,  что вам нужен не апо,  а просто визуальный триплет:"1)Я рассматривал свой вопрос в следующей плоскости. "Сколько может стоить изготовление ШТУЧНОГО триплета скажем так, в идеальном случае, и сколько может оно стоить в случае если триплеты изготавливаются серийно?" Поясню еще раз изначальный посыл своего вопроса - "Почему нужно делать дуплеты с дорогими стеклами (ED, флюоритом и т.д.) если можно обойтись более простой схемой - триплетом или схемой "Таира", без использования дорогих стекол, которые еще и хрупки, недолговечны и сложны в обработке?"

И, наконец,  вы пришли к такому пассажу:"Что имеем. Светосила среднего триплета F/4 - F/4.5, среднего тессара - F/2.8-F/3.5. А речь шла о триплете с F/8. Не уж-то триплет с F/8 будет работать в качестве объектива визуального телескопа ХУЖЕ, чем дуплет F/8 с ED стеклами? "

Вот и ваш дублет ED.  И вовсе не Константин привел его в тему,  а вы.   Так что это вы скачите с одного на другое и это вы подменяли понятия - то вам визуальный триплет из простых стекол,  то вы апо в пример приводите из фотографии,  то вопрошаете о триплете в сравнении с дуплет F/8 с ED стеклами.

Так что именно вы занимались смешением понятий, а не Константин или кто-либо другой.

А я буду изучать ссылку http://alice.as.arizona.edu/%7Erogerc/chapters/Chapter%204b.html где триплеты все еще числятся апохроматами.

Все триплеты с апохроматической коррекцией содержат одно-два стекла с необычным ходом дисперсии - а это не "простые"  стекла.  Так что вы опять не туда.

Судя по всему граница между понятия "ахромат"-"апохромат" связана с относительным отверстием. При F/15 - и дуплет и триплет могут быть расчитаны как апохроматы. А при F/8 - скорее всего уже только триплет может потянуть на это гордое звание.

Были бы вы где-либо поблизости, я бы вам продемонстрировал 7" F/8  дублет,  где при любых разумных увеличениях в фокусе,  вы не увидели бы даже намека на хроматизм на любом небесном или земном объекте.

Судить по всему с таких позиций (зняния этого предмета) вам не стоит.  Надо бы почитать внимательно и неспешно побольше соответствующей литературы и попытаться понять все там написанное.  В случае успеха вам более не захочется вести подобного рода дискуссий.  


VD

[Nikolaich]

Мысль кондиционером навеяло: А почему в последнее время самые никчемные темы вызывают самые бурные обсуждения?
Олег Чекалин.

[mvp]

Не в тему наверное, но раз уж здесь обсуждаются апо и ахро, тут пару вопросов возникло.
Что лучше в смысле визуала и для фото Vixen ED 102SS (f6,3) или NEO-ахромат Vixen NA 120S (f8)?
Дурацкий вопрос. Еще слышал что флюорит имеет ячеистую структуру при просмотре теневой картины, как это влияет на качество/пропускание?
Читал на cloudynights.com про флюорит на низких темперетарах, как-то неоднозначно написано. Как он поведет себя на морозе? И как будут вести себя ED стекла?

[Samara]

Очень часто обрабатывал флюарит.При шлифовке действительно видны плоскости спайности, но после полировки я их никогда не замечал.Т.к. делал плоскости, то контолировал пробным стеклом, а следовательно про теневую картину ничего сказать не могу. Еще флюарит достаточно капризен к температуре.
Михаил.