Хочу триплет ~15см с F/8

[Дмитрий Маколкин]

Хочу добавить к предыдущему сообщению, что изготовление апохромата требует точного знания коэффициентов преломления используемых стекол, причем точность измерения выше, чем требуется для обычного дублета. Так что нужно добавить еще стоимость изготовления призм и промера их на гониометре-спектрометре. После промера данные вносятся в расчет, объектив пересчитывается и некоторые радиусы кривизны поверхностей меняются. После этого изготавливаются новые пробные стекла, и оптик очень рад, если новых пробных нужно не так много. Поэтому гораздо выгоднее делать как можно больше объективов из одной и той же варки стекла, они тогда будут иметь одинаковые радиусы кривизны поверхностей, и доля стоимости пробных и инструмента в стоимости одного объектива уменьшается.

[Дрюша]

Дублет апохромат ? Ээээ ... Это как ? Где у него третий параметр для сведения третей длинны волны ?

Наверное, по крайней мере один из компонентов делается из особого стекла, для которого ещё при варке варьируется зависимость показателя преломления от длины волны... В том числе, и нелинейные члены этой зависимости (хотя бы, по второму порядку). И при варке оно подбирается под уже известные (измеренные) характеристики другого компонента. Пусть оптики-профессионалы меня поправят, но лично я иных путей просто не вижу. Впрочем, если есть много готовых образцов из разных варок, то может быть, можно попытаться подобрать?

Кстати. У меня встречный вопрос. Насколько точно выдерживаются характеристики оптических стёкол одной марки, но разных варок? Я думаю, что вряд ли дуплеты-ахроматы (бинокли, подзорные трубы, серийные любительские телескопы), а так же вся фото-, кино-, видео- и прочая оптика пересчитывается от варки к варке. И вряд ли все "Индустары-50" и "Гелиосы-44" в стране сделаны из стёкол одной варки (для каждой используемой марки).

[Дмитрий Маколкин]

Дублет апохромат ? Ээээ ... Это как ? Где у него третий параметр для сведения третей длинны волны ?

Наверное, по крайней мере один из компонентов делается из особого стекла, для которого ещё при варке варьируется зависимость показателя преломления от длины волны... В том числе, и нелинейные члены этой зависимости (хотя бы, по второму порядку). И при варке оно подбирается под уже известные (измеренные) характеристики другого компонента. Пусть оптики-профессионалы меня поправят, но лично я иных путей просто не вижу. Впрочем, если есть много готовых образцов из разных варок, то может быть, можно попытаться подобрать?

Кстати. У меня встречный вопрос. Насколько точно выдерживаются характеристики оптических стёкол одной марки, но разных варок? Я думаю, что вряд ли дуплеты-ахроматы (бинокли, подзорные трубы, серийные любительские телескопы), а так же вся фото-, кино-, видео- и прочая оптика пересчитывается от варки к варке. И вряд ли все "Индустары-50" и "Гелиосы-44" в стране сделаны из стёкол одной варки (для каждой используемой марки).

Все гораздо прозаичнее. Есть несколько категорий по отклонению коэффициента преломления и дисперсии от номинальных значений, указанных в ГОСТ. При варке подгоняют эти параметры, а аномальные свойства особых стекол получаются из химии шихты. Чтобы сварили стекло под точные значения оптических свойств, надо чтобы или партия заказа была большой, или стекловары могли бы выбрать из складских запасов. Все это стоит дополнительных денег, да и отклонение по первой категории (0,0001 для коэффициента преломления) все равно велико для АПО. Надо на порядок точнее. Так что подгоняют радиусы под варки, а не варки под радиусы...
При расчете фотообъективов определяют максимально допустимые отклонения параметров стекол и закладывают в спецификации. С фотообъективами все проще, там требования существенно более мягкие, чем в телескопах-апохроматах.

[Дмитрий Маколкин]

Дублет апохромат ? Ээээ ... Это как ? Где у него третий параметр для сведения третей длинны волны ?

Ну почему же, возьмите пару ОК1-ОФ6, там и в дублете все очень неплохо...
Жаль, что ОК1 не варят...

[kszv]

To Grim:
Безусловно, какие-то небольшие улучшения возможны. Говоря "ни на йоту", я, возможно, несколько сгустил краски. Просто мне хотелось, чтобы Алексей Смирнов четко осознал, что сколько-либо значимые изменения в плане коррекции вторичного спектра не достигаются за счет введения дополнительных линз из обычного стекла.

To KORO1 и Dvmak:
Большое спасибо, весьма интересные сведения. Теперь я понял, что стоимость особых стекол не является такой уж чудовищной и не вносит решающего вклада в стоимость объектива. Это был очередной миф, который сложился у меня в голове под влиянием неточных сведений из вторых рук.

To kozerog_iz_MAI :
Дублеты-апохроматы вполне реальны. У меня до сих пор сохранился каталог продукции "Интес-Микро" от 1997 где предлагается дублет- апохромат 150/1 200. Правда, у него, как я понял, оба стекла являются особыми.
Необходимости в лишних свободных параметрах ИМХО нет. Улучшение коррекции достигается за счет специфического хода кривой дисперсии, отличного от кривой для обычных стекол. За счет этого особого хода появляется второй перегиб на кривой фокус/длина волны и коротковолновый конец этой кривой меняет свое направление по сравнению с ахроматом.
Т.е. "лишним свободным параметром" можно считать свойства самого стекла.
С уважением,
Константин Завадский

[KOR01]

Дополню Дмитрия.
Пара стекол К8-ОК4 является тоже очень приличной для апохромата. А стекла хоть и левые но они прописываются до шестого знака. Как правило стекло ОК4 в своем показателе отличается не более еденицы в пятом знаке от ГОСТа. Поэтому как правило достаточно "подиграть" воздушным промежутком и будет все хорошо.
Меня больше всего занимал и занимает вопрос: " Что является критерием качества апохромата? Он уже апохромат или еще нет? Так называемый на западе semiAPO."
Как говориться: "Сколько вешать в граммах?"

[Дмитрий Маколкин]

Дополню Дмитрия.
Пара стекол К8-ОК4 является тоже очень приличной для апохромата. А стекла хоть и левые но они прописываются до шестого знака. Как правило стекло ОК4 в своем показателе отличается не более еденицы в пятом знаке от ГОСТа. Поэтому как правило достаточно "подиграть" воздушным промежутком и будет все хорошо.
Меня больше всего занимал и занимает вопрос: " Что является критерием качества апохромата? Он уже апохромат или еще нет? Так называемый на западе semiAPO."
Как говориться: "Сколько вешать в граммах?"

Ну, можно по простому, чтобы не смотреть на ход хроматической кривой:
При фокусировке на зеленую область, волновые аберрации в синей (486нм) и красной (656нм) не превосходят 1/4 лямбда, а для линии g - не более 0.5 лямбда, при хорошем исправлении сферической аберрации для зеленой области и отсутствии комы.

Тогда не будет споров о том, есть ли 2 перегиба на хроматической кривой, и можно ли объектив назвать апохроматом, если он из двух линз.
Полуапохроматом назовем объектив, у которого хроматизм относительно аналогичного ахромата уменьшен в 2 раза.

[Maksim]

Возьмите лучше готовую трубу Synta 15012+хромакор или если этого мало или кажется, что не круто, то TEC140 АПО (при желании можно 160 или 200мм)и не надо морочить голову производителям, что 2 c копейками тысячи зеленых за объектив это дорого. И не надо забивать голову всякими триплетами.

A этот объектив Сигма отстой еще тот. Его качество чуть лучше короткофокусных апохроматов по хроматизму, а разрешение даже ниже(всего 70лин/мм). Нормальный телескоп обеспечивает разрешение 250линий/мм.

Извиняюсь, что резковато, но не надо наезжать на уважаемых производителей.

[drv]

Ну, можно по простому, чтобы не смотреть на ход хроматической кривой:
При фокусировке на зеленую область, волновые аберрации в синей (486нм) и красной (656нм) не превосходят 1/4 лямбда, а для линии g - не более 0.5 лямбда, при хорошем исправлении сферической аберрации для зеленой области и отсутствии комы.

Тогда не будет споров о том, есть ли 2 перегиба на хроматической кривой, и можно ли объектив назвать апохроматом, если он из двух линз.
Полуапохроматом назовем объектив, у которого хроматизм относительно аналогичного ахромата уменьшен в 2 раза.

Мне кажется, что опуская некоторые нюансы, качество визуальных телескопов просто и надежно оценивается величиной полихроматического числа Штреля. А сколько там перегибов у параксиального или зонального хроматизма и какими словами обзывается объектив - ахромат, апо, суперапо и пр., совершенно неважно.

[Дмитрий Маколкин]

Ну, можно по простому, чтобы не смотреть на ход хроматической кривой:
При фокусировке на зеленую область, волновые аберрации в синей (486нм) и красной (656нм) не превосходят 1/4 лямбда, а для линии g - не более 0.5 лямбда, при хорошем исправлении сферической аберрации для зеленой области и отсутствии комы.

Тогда не будет споров о том, есть ли 2 перегиба на хроматической кривой, и можно ли объектив назвать апохроматом, если он из двух линз.
Полуапохроматом назовем объектив, у которого хроматизм относительно аналогичного ахромата уменьшен в 2 раза.

Мне кажется, что опуская некоторые нюансы, качество визуальных телескопов просто и надежно оценивается величиной полихроматического числа Штреля. А сколько там перегибов у параксиального или зонального хроматизма и какими словами обзывается объектив - ахромат, апо, суперапо и пр., совершенно неважно.

Не думаю, что описывать характеристики сложной оптики одним числом - это правильно. Чем то это напоминает выведение средней температуры по больнице... так что не вполне с Вами соглашусь. Это все равно, что оценивать фотообъектив по разрешающей способности одним числом - сколько линий на мм он выдает для контраста 0.2, или валить в кучу все мыслимые свойства сложных бытовых приборов при выведении итоговой оценки, как это любят делать в журналах для потребителей
При выводе полихроматического числа Штреля надо как минимум пронормировать на кривую чувствительности глаза и на распределение энергии в спектре наблюдаемого объекта, при этом значимость коэффициентов нормировки - большой вопрос. Не секрет, что некоторые апохроматы дают практически идеальное по хроматической коррекции изображение Сатурна, а на Веге вылезает хорошо заметный фиолетовый ореол. Так что полезнее все же будет дать степерь коррекции в виде чисел Штреля для нескольких, хотя бы четырех, длин волн.

[Владимир Николаевич]

Наверное мои соображения можно дополнить, приглашаю желающих.

 Даже подсчитав по абсолютному минимуму, изготовление дублетов ахроматов в крупных сериях (не говоря о меньших или малых сериях) абсолютно убыточное дело в сравнении со стоимостью китайских аналогов, которые, в принципе,  достаточно приличного качества.  Как же можно конкурировать, если стоимость только стекла с Лыткарино _превосходит_  цену готового 150мм объектива,  сделанного в серии из 50шт (всего навсего) в Гонконге!  И это еще не сам Китай!




VD

В Скай энд Телескоп есть предложения на китайские дуплеты из расчета около 250 долларов за 127\1200 и около 350 за 152\1200 делим эту цену на 2,  вычитаем таможню и транспортировку  и получаем цену готового ахромата в Китае. Интересно нашлись бы у нас покупатели этих обьективов по вышеназванным ценам, и если бы нашлись почему никто их до сих пор не продает.
И еще в США продается еще один вариант 153\990 что в него можно увидеть, кто с ним сталкивался, тянет ли он хотя бы равнозрачковое увеличение или это уже чистый хроматизм и исправлению  он не подлежит.

[drv]

Не думаю, что описывать характеристики сложной оптики одним числом - это правильно. Чем то это напоминает выведение средней температуры по больнице... так что не вполне с Вами соглашусь. Это все равно, что оценивать фотообъектив по разрешающей способности одним числом - сколько линий на мм он выдает для контраста 0.2, или валить в кучу все мыслимые свойства сложных бытовых приборов при выведении итоговой оценки, как это любят делать в журналах для потребителей
При выводе полихроматического числа Штреля надо как минимум пронормировать на кривую чувствительности глаза и на распределение энергии в спектре наблюдаемого объекта, при этом значимость коэффициентов нормировки - большой вопрос. Не секрет, что некоторые апохроматы дают практически идеальное по хроматической коррекции изображение Сатурна, а на Веге вылезает хорошо заметный фиолетовый ореол. Так что полезнее все же будет дать степерь коррекции в виде чисел Штреля для нескольких, хотя бы четырех, длин волн.

Во избежание недоразумений хочу пояснить свое замечание.

Полноценная оценка оптических качеств телескопа возможна только с учетом  того,  что именно и в каких условиях будет в него наблюдаться. Такая оценка основывается на проверке множества отдельных качеств инструмента на их соответствие поставленным задачам. Поэтому для ее проведения потребуется очень подробная информация об оптических и иных свойствах телескопа.

Соответственно, нет никаких сомнений, что для подобной оценки будет совершенно недостаточно знания величины полихроматического числа Штреля  с учетом спектральной чувствительности глаза для некоторой фиксированной яркости и  некоторого фиксированного распределения энергии в спектре наблюдаемого объекта.

Моя ремарка касалась именно простого способа оценки. И содержала в себе три пункта:

1) Основной смысл моих слов был в том, что именно в таком качестве упомянутая величина служит хорошей характеристикой.

2) Второй поинт заключался в том, в качестве простой характеристики, полихроматическое число Штреля справляется примерно также хорошо, как то определение, что Вы дали в исходном постинге. Согласитесь, что указанные Вами требования по волновым аберрациям и сферической (какой именно, кстати?) также достаточно условны. Два объектива, одинаково удовлетворяющие этим условиям, могут вести себя очень по разному на разных объектах. Другое дело, что факт выполнения указанных условий дает некий ориентир. Но то же самое касается и полихроматического числа Штреля. Просто это разные ориентиры, со всеми присущими им специфическими достоинствами и недостатками, которые и можно обсудить.

3) Ну и наконец, я пытался обратить внимание на то, что при оценке рефрактора нет смысла обращать внимание на ход кривой хроматизма, нужно оценивать качество изображения в целом.

[Alexey_Smirn]

Господа!

Прошу меня извинить, если я вольно или невольно кого-нибудь оскорбил или обидел.

И все же, мне кажется, мы немного не поняли друг друга.

1)Я рассматривал свой вопрос в следующей плоскости. "Сколько может стоить изготовление ШТУЧНОГО триплета скажем так, в идеальном случае, и сколько может оно стоить в случае если триплеты изготавливаются серийно?" Поясню еще раз изначальный посыл своего вопроса - "Почему нужно делать дуплеты с дорогими стеклами (ED, флюоритом и т.д.) если можно обойтись более простой схемой - триплетом или схемой "Таира", без использования дорогих стекол, которые еще и хрупки, недолговечны и сложны в обработке?

2)Касательно "анапланата" - ошибся я, сорри, попутал с анастигматом. Однако, я точно помню, я неоднократно читал, что исправление комы достигается в симметричных схемах на основе перископа (например в планарах). В качестве подтвреждения своих слов приведу цитату и ссылку: http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=19

В 1865-1866 гг. А. Штейнгелем был рассчитан и построен портретный объектив - апланат. По своей конструкции он был сходен с перископом, но состоял из двух ахроматических систем, симметрично расположенных относительно диафрагмы. Для случая бесконечно удаленного объекта объектив был свободен от сферической и хроматической аберраций. Расчет этого объектива производился на основе теории аберраций Зейделя. Вскоре апланаты Штейнгеля приобрели широкую известность и их стали изготовлять с различными углами поля зрения и разными относительными отверстиями (от 1:8 до 1:3,2). В 1875 г. после большого количества сложных расчетов Штейнгелем была осуществлена первая конструкция объектива - антипланата. Этот объектив был достаточно светосильным (относительное отверстие 1:3,9), имел поле зрения 15,5° и был хорошо откорре-гирован в отношении астигматизма косых лучей. Через много лет, в 1893 г., сыном Штейнгеля была рассчитана конструкция широкоугольного объектива - антипланата "Раина" с углом поля зрения 30,5°.

Что-то подобное я читал и в Навашине, и в Сикоруке и во многих книжках по фотографии.

3)Теперь касательно "фотографичекой оптики". давайте определимся и с этим термином.
- фотографиечкая оптика в плане коррекции хроматизма  (раньше) расчитывалась по-другму нежели визуальная. Сейчас этого нет.
- фотографическая оптика имеет более низкое разрешение, чем визуальная, но, обычно, "большое" и плоское (не считая специальных зеркальных астрографов класса Супер-Шмидт и т.д.) поле.
- но, фотографическая оптика должна работать (или планировалась и расчитывалась для работы) на пределе светосилы для данной оптической схемы! Разве не так?

Что имеем. Светосила среднего триплета F/4 - F/4.5, среднего тессара - F/2.8-F/3.5. А речь шла о триплете с F/8. Не уж-то триплет с F/8 будет работать в качестве объектива визуального телескопа ХУЖЕ, чем дуплет F/8 с ED стеклами?

Простите, но исходя из рынка фотообъективов этого сказать НЕЛЬЗЯ.
Вот, например,  среднеформатный объектив Bronica Super Telephoto 500mm f/8 Zenzanon-EII Lens:
http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller/home?O=NavBar&A=getItemDetail&Q=&sku=6346&is=REG&si=feat#goto_itemInfo
 -7 элементов в 6 группах. Я понимаю, что это СРЕДНЕФОРМАТНЫЙ объектив, но тем не менее. Многочисленные незеркальные неафтофокусные объективы прошлых лет на 35мм оптику с фокусным 300-600мм и с F/8 - Sigma, Vivitar, Cambron и т.д. - к сожалению, внятного описания достать не удалось. но то, что это НЕ ДУПЛЕТ - однозначно.  

А вот http://www.photoweb.ru/prophoto/biblioteka/Phototeh/tele/tele.htm
35мм Sigma AF 1000/8 APO  -  длиной 550 мм и диаметром 154 мм - 11 линз в 10 группах! И это APO коррекция для пленки... Т.е., получается, что если взять эту Сигму, и использовать ее в качестве визуального телескопа, то абберации будет весьма ощутимы?

Честно говоря, я не припомню чтобы за последнее время хоть один производитель выпускал бы дуплеты (хоть ED, хоть SLD, хоть Aspherical) для использования в фотографии. Схемы - развития триплета (тессары, зоннары), схемы-развития "Таира" - выпускаются до сих пор.
 
Простите, возможно я слишком много читал книжек именно по фотографии, и забил себе голову всякой ерундой. Но, все же, мне кажется что нить моих рассуждений не лишена логики.

С уважением.

[Maksim]

Хорошо, апохромат Televue NP-101 дает разрешение 260 линий/мм.
Редко какой фотографический объектив дает разрешение выше 90.
Среднеформатные же вообще дают 50-60 линий.
У фотообъективов много элементов в основном для улучшения изображения по полю.

[Nikolaich]

Максим, не стоит настолько верить рекламным каталогам. При светосиле 5,4 у Телевью даже при идеальном изготовлении(что еще вопрос) по теории будет дифракционный кружок 6,5 микрон и никаких 260 линий он естественно не даст

[Павел Бахтинов]

по теории будет дифракционный кружок 6,5 микрон и никаких 260 линий он естественно не даст

Даст, т.к. предельное разрешение (на высококонтрастной мире) приблизительно соответствует радиусу, а не диаметру кружка.

[kszv]

Уважаемый Алексей Смирнов!
Создается впечатление, что наше обсуждение пошло по второму, если не по третьему кругу. В принципе ответы на все Ваши вопросы уже прозвучали в предыдущих постах, перечитайте их и Вы много там найдете полезного.

Простите, возможно я слишком много читал книжек именно по фотографии, и забил себе голову всякой ерундой. Но, все же, мне кажется что нить моих рассуждений не лишена логики

Может быть источник Ваших самобытных взглядов действительно в этом. В книжках по фотографии написана, конечно, не ерунда. Но это написано именно про фотообъективы. Изучать астрономическую оптику по фотокнижкам - это все равно, что учиться играть на скрипке с помощью самоучителя по игре на фортепиано . Повторюсь еще раз - фотообъектив и объектив визуального телескопа весьма различные приборы. Я думаю, что собственный опыт - лучший учитель, поэтому не поленитесь, возьмите Таир-3, приспособьте к нему сильный окуляр 5-10 мм и посмотрите на то что получится. Надеюсь, что это гораздо лучше любых разъяснений покажет Вам разницу между объективами для фотоаппарата и телескопа.

Цитата:
В 1865-1866 гг. А. Штейнгелем был рассчитан и построен портретный объектив - апланат. По своей конструкции он был сходен с перископом, но состоял из двух ахроматических систем, симметрично расположенных относительно диафрагмы. Для случая бесконечно удаленного объекта объектив был свободен от сферической и хроматической аберраций. Расчет этого объектива производился на основе теории аберраций Зейделя. Вскоре апланаты Штейнгеля приобрели широкую известность и их стали изготовлять с различными углами поля зрения и разными относительными отверстиями (от 1:8 до 1:3,2). В 1875 г. после большого количества сложных расчетов Штейнгелем была осуществлена первая конструкция объектива - антипланата. Этот объектив был достаточно светосильным (относительное отверстие 1:3,9), имел поле зрения 15,5° и был хорошо откорре-гирован в отношении астигматизма косых лучей. Через много лет, в 1893 г., сыном Штейнгеля была рассчитана конструкция широкоугольного объектива - антипланата "Раина" с углом поля зрения 30,5°.
 

Прошу Вас обратить внимание - какие поля упоминаются в источнике - 15.5 и 30.5 градусов. Эти поля нужны Вам в будущем телескопе!? При таком поле зрения окуляр будет больше объектива!
Поле зрения визуального телескопа максимум 1-2 градуса, на таких полях дублет f/8 будет апланатичен ничуть не хуже многолинзовых систем, т.к. его кома полностью уложится в кружок дифракции.

Не уж-то триплет с F/8 будет работать в качестве объектива визуального телескопа ХУЖЕ, чем дуплет F/8 с ED стеклами

Триплет f/8 с простыми стеклами будет работать конечно хуже. Главной аберрацией в обоих случаях будет хроматизм. В триплете на простых стеклах он будет таким же, как и в обычном ахромате, а в дублете на спецстеклах, как минимум, вдвое меньше.

Честно говоря, я не припомню чтобы за последнее время хоть один производитель выпускал бы дуплеты (хоть ED, хоть SLD, хоть Aspherical) для использования в фотографии. Схемы - развития триплета (тессары, зоннары), схемы-развития "Таира" - выпускаются до сих пор.

Производитель фотообъективов Вы имеете в виду? Ну это как раз вполне естественно. Представьте себе объектив небольшого рефрактора в качестве фотообъектива. Параметры будут следующими: Передняя линза 10 см., длина - метр, светосила f/10. Много ли этой трубой наснимаешь, скажем, на футболе?  Понятно, что производители стремяться уменьшить габариты и повысить светосилу за счет усложнения конструкции.
Но давайте посмотрим на этот вопрос с обратной стороны: А знаете ли Вы какого-либо производителя, который выпускал бы для визуальных телескопов триплеты-ахроматы f/8? Я лично о таких не слышал, и причина этого проста - нет никакого смысла.
В общем, читайте "правильную" литературу, разбирайтесь, раскладывайте все знания в голове по полочкам.
С уважением,
Константин Завадский

[Alexey_Smirn]

Ув. Константин Завадский!

Представьте себе, что такое "пятно Эри" и как расчитывается его диаметр - я знаю. Так что и банальный мениск при F/40 - F/50 будет и апланатичен и ахроматичен в том смысле, что аберации утонут в дифракционном кружке   Разве речь шла об этом?

Насколько я помню историю, триплет был изобретен по-тому, что он лучше, чем дуплет, корректировал часть абераций - тот же астигматизм и сферическую, при практически аналогичной дуплету коррекции хроматической аберации. Так? Или я что-то путаю?

Что касается двух предидущих страниц обсуждений, то они (по моей вине, преимущественно) вылились в осуждения моих плоских шуток и различных вопросов, непосредственно с моим не связанных.

Дальше. Если рассматривать фотографическую оптику сегодня, то со всей очевидностью можно сказать, что она сближается по параметрам с визуальной. По крайней мере - по требованиям к кружку абераций и по разрешающей способности. Матрица идет на смену пленке и размер чувствительной ячеки все время сокращется. ИМХО это должно привести к тому, что более новые объективы для фотографии должны расчитываться исходя из меньшего кружка рассеяния, чем старые объективы, расчитанные под пленку.

Давайте теперь рассмотрим вопрос о поле зрения телескопа. Имеем объектив в 15см. диаметром и с F/8 - фокусное расстояние 120см. Луна и Солнце в фокальной плоскости данного телескопа будут иметь линейный диаметр примерно 7мм. Так?

Маленькое отступление - современная фотографическая оптика РЕДКО когда расчитывается под ДИАГОНАЛЬ кадра 35мм - в углах сплошь и рядом твориться черти-что - даже у брендов. Хорошо если при расчете учитывают качественное поле по широкой стороне кадра - иногда и этого не увидишь...

Итак, для нашего объектива с D=15см и F=120см мы хотим подобрать окуляр, так, чтобы он мог отобразить ту картинку, которая формируется в фокальной плоскости объектива, ну хотя бы диаметром 24мм - это узкая сторона кадра 35мм. Пусть наш окуляр должен давать увеличение в 120 раз. Таким образом, его фокусное расстояние должно быть 1 см. Так? А диаметр передней по отношению к объективу, линзы - порядка 27-30мм. Такие окуляры бывают?
Это как раз и будет те самые 1-2 градуса поля зрения инструмента, о которых Вы говорили. И линейное поле будет в данном случае немногим меньше, чем у фотоаппарата.
Увидим ли мы в этом случае принципиальную разницу (без учета искажений, вносимых окуляром), между изображением той же Луны, которое мы будем рассматривать через окуляр и изображением, которое мы сфотографируем, поместив в фокальную плоскость данного объектива пленку 35мм (идеальную, разумеется), и потом увелив полученный кадр в 120 раз?

Я не оспариваю идею о том, что дуплет из современных стекол может вполне показать очень неплохие результаты. Но, в качестве продолжения темы приведу интересную для меня ссыку - вот продукция фирмы "Астрея" - как раз объективы близких к тем, что меня интересовали характеристик.
http://astreya-optics.narod.ru/goods.htm
И что интересно - это симметричные объективы (4 линзы) или триплеты - и ни одного дуплета! И люди за объектив из 4х линз с многослойным просветлением (а это ведь - еще 8 накладных стекол!  ) да еще в оправе просят деньги все же МЕНЬШИЕ, чем были заявлены в самом начале данного топика. Просьба это не рассматривать как наезд!

С уважением.
ЗЫ, а Ваш пассаж по поводу

Представьте себе объектив небольшого рефрактора в качестве фотообъектива. Параметры будут следующими: Передняя линза 10 см., длина - метр, светосила f/10. Много ли этой трубой наснимаешь, скажем, на футболе?  Понятно, что производители стремяться уменьшить габариты и повысить светосилу за счет усложнения конструкции.

я честно говоря не понял. В прошлом посте я Вам привел в пример объектив Sigma AF 1000/8 APO (12 линз в 10 группах) - это, как Вы считаете, СВЕТОСИЛЬНЫЙ объектив?

[VD]

Ув. Константин Завадский!

Представьте себе, что такое "пятно Эри" и как расчитывается его диаметр - я знаю. Так что и банальный мениск при F/40 - F/50 будет и апланатичен и ахроматичен в том смысле, что аберации утонут в дифракционном кружке   Разве речь шла об этом?

Насколько я помню историю, триплет был изобретен по-тому, что он лучше, чем дуплет, корректировал часть абераций - тот же астигматизм и сферическую, при практически аналогичной дуплету коррекции хроматической аберации. Так? Или я что-то путаю?

Что касается двух предидущих страниц обсуждений, то они (по моей вине, преимущественно) вылились в осуждения моих плоских шуток и различных вопросов, непосредственно с моим не связанных.

Дальше. Если рассматривать фотографическую оптику сегодня, то со всей очевидностью можно сказать, что она сближается по параметрам с визуальной. По крайней мере - по требованиям к кружку абераций и по разрешающей способности. Матрица идет на смену пленке и размер чувствительной ячеки все время сокращется. ИМХО это должно привести к тому, что более новые объективы для фотографии должны расчитываться исходя из меньшего кружка рассеяния, чем старые объективы, расчитанные под пленку.

Давайте теперь рассмотрим вопрос о поле зрения телескопа. Имеем объектив в 15см. диаметром и с F/8 - фокусное расстояние 120см. Луна и Солнце в фокальной плоскости данного телескопа будут иметь линейный диаметр примерно 7мм. Так?

Маленькое отступление - современная фотографическая оптика РЕДКО когда расчитывается под ДИАГОНАЛЬ кадра 35мм - в углах сплошь и рядом твориться черти-что - даже у брендов. Хорошо если при расчете учитывают качественное поле по широкой стороне кадра - иногда и этого не увидишь...

Итак, для нашего объектива с D=15см и F=120см мы хотим подобрать окуляр, так, чтобы он мог отобразить ту картинку, которая формируется в фокальной плоскости объектива, ну хотя бы диаметром 24мм - это узкая сторона кадра 35мм. Пусть наш окуляр должен давать увеличение в 120 раз. Таким образом, его фокусное расстояние должно быть 1 см. Так? А диаметр передней по отношению к объективу, линзы - порядка 27-30мм. Такие окуляры бывают?
Это как раз и будет те самые 1-2 градуса поля зрения инструмента, о которых Вы говорили. И линейное поле будет в данном случае немногим меньше, чем у фотоаппарата.
Увидим ли мы в этом случае принципиальную разницу (без учета искажений, вносимых окуляром), между изображением той же Луны, которое мы будем рассматривать через окуляр и изображением, которое мы сфотографируем, поместив в фокальную плоскость данного объектива пленку 35мм (идеальную, разумеется), и потом увелив полученный кадр в 120 раз?

Я не оспариваю идею о том, что дуплет из современных стекол может вполне показать очень неплохие результаты. Но, в качестве продолжения темы приведу интересную для меня ссыку - вот продукция фирмы "Астрея" - как раз объективы близких к тем, что меня интересовали характеристик.
http://astreya-optics.narod.ru/goods.htm
И что интересно - это симметричные объективы (4 линзы) или триплеты - и ни одного дуплета! И люди за объектив из 4х линз с многослойным просветлением (а это ведь - еще 8 накладных стекол!  ) да еще в оправе просят деньги все же МЕНЬШИЕ, чем были заявлены в самом начале данного топика. Просьба это не рассматривать как наезд!

С уважением.
ЗЫ, а Ваш пассаж по поводу

Представьте себе объектив небольшого рефрактора в качестве фотообъектива. Параметры будут следующими: Передняя линза 10 см., длина - метр, светосила f/10. Много ли этой трубой наснимаешь, скажем, на футболе?  Понятно, что производители стремяться уменьшить габариты и повысить светосилу за счет усложнения конструкции.

я честно говоря не понял. В прошлом посте я Вам привел в пример объектив Sigma AF 1000/8 APO (12 линз в 10 группах) - это, как Вы считаете, СВЕТОСИЛЬНЫЙ объектив?

Я в шоке.

VD

[Maksim]

Максим, не стоит настолько верить рекламным каталогам. При светосиле 5,4 у Телевью даже при идеальном изготовлении(что еще вопрос) по теории будет дифракционный кружок 6,5 микрон и никаких 260 линий он естественно не даст

На следующей неделе получу и проверю на практике