Тунгусский метеорит

[Грехов Михаил]

Ну как же в помине не было?! Когда было в помине и сколько угодно, очевидцы отмечают многочисленные удары на протяжении значительного времени. До полутора часов. Как такой шум мог произвести единственный взрыв на Тунгуской, хотя и могучий?

Приведите такое от официальных источников. Это раз. Втрое -многочисленные удары были и при падении ЧМ. Но больше видимо от разного рода "вспышек" по ходу траектории+разные отражения звука от зданий, гор и др. Ну и у страха глаза велики... это раз. Второе -может быть неправильно понято - скажем сбор от разных свидетелей и аккумулирование данных как бы из разных точек... но это не то совсем.  Звук вообще не является тут каким-то существенным признаком того, что падало много обломков. 

[kryptonik]

«Каталог показаний очевидцев тунгусского падения 1908года» Томского университета, это официальный источник? Выше я приводил цитату со стр25. Номер 22. Источник квалифицированный, учитель, заведующий метеорологической станцией.

[Грехов Михаил]

Вы много что приводили... в том числе и измышления Ромейко по которым тело как бы чуть ли не планировало пролетев в атмосфере порядка 600км и при этом снижившись километров на 80. Все-таки надо брать не единичные мнения, а некий обобщающий результат. Есть и другие свидетельства по траектории. Все уже в соответствующее время исследовано учеными и обобщено. Не стоит приплетать сугубо такие измышления, которые покажут это в более выгодном свете. 

[kryptonik]

Про Румейко я такого не писал, возможно неправильная трактовка.
Чем интересны указанные Бурмакиным следы возможных падений? Тем что их можно исследовать. В общем-то информации для размышлений много и сейчас. Но она вызывает дискуссии. Значит ее пока недостаточно. Во многом она противоречит утвердившимся представлениям. Эти представления тоже имеют основания. Но в основном не прямые, а косвенные. Показания очевидцев во многом противоречивы. Ни одна из теорий не может объяснить весь массив показаний. Вычисления траектории по бабочке предполагает ряд допущений, как говорится, возможны варианты.
А вот веера никаких побочных трактовок не допускают. Это следы на местности, направление с Запада на Восток без вариантов. Если будет установлена их связь с ТМ все прочие траектории придется отбросить как ошибочные. Но возможно, это отдельное явление.
На сегодня имеем следующие факты. Многочисленные веера на спутниковых фотографиях. Наличие вывалов неотличимых от тунгусских, по крайней мере на нескольких. Наличие ряда свидетельских показаний, указывающих движение с Запада на Восток, связанные именно с ТМ. Звуковая картина, свидетельствующая о возможности множественных падений. Световые явления с запада от падения ТМ.
Все вместе вполне складывается в определенную картину. Главное, что все это можно проверить на месте, а не в свободной дискуссии что-то друг-другу доказывать.

[Валерий61]

Вот ещё показание очевидцев тех времён . В 21 году жители Канска уверяли , что метеорит упал рядом. А охотники и рыбаки доказывали, что упал за Ангарой.

[Грехов Михаил]

Чем интересны указанные Бурмакиным следы возможных падений? Тем что их можно исследовать. В общем-то информации для размышлений много и сейчас. Но она вызывает дискуссии. Значит ее пока недостаточно. Во многом она противоречит утвердившимся представлениям. Эти представления тоже имеют основания. Но в основном не прямые, а косвенные.

Ничем они не интересны. Вам уже показал в 310 и в 311 сообщении, что такая "плешка-веер" развивается постепенно, как очаг поражения леса... или разные снимки в разное время... черт его знает. Но все эти "следы", стесанные якобы холмы на многие километры не имеют ничего общего с падениями метеоритов. Так они не падают вообще! То есть вы поддерживаете личные бездоказательные фантазии автора (Бурмакина) только и всего.

[kryptonik]

Причинно-следственная связь здесь пока не установлена. Веера есть? Есть! Допустим они абсолютно земного происхождения, тогда ученые соответствующего профиля, дендрологи, например, или чиновники из министерства лесного хозяйства должны изучить их природу. Почему меняется тип растительности на ограниченных территориях, почему за пределами вееров происходят вывалы деревьев? Это же огромные потери древесины, убытки для народного хозяйства. Надо бить тревогу, как-то с этим надо бороться, а ты предлагаешь пустить все на самотек.
А может это все же последствия падений. Характер растительности стал отличаеться от общего фона тайги и это сказывается на космических снимках. То есть изначальная причина – падение. Тогда лесное хозяйство здесь ни при чем, и надо заниматься падениями совсем другим специалистам.
А вот знают ли они об этом? Неизвестно. Но то что всем все до фонаря, можно не сомневаться.
Есть некое природное явление, как выясняется совершенно неизученное, возможно связанное с падениями фрагментов кометы. Событие уникальное. Да, до этого метеориты падали не так. Так что это не аргумент. То, что это физически невозможно пока тоже никто не доказал.
Бытует байка про пулю изо льда. Вот вполне удачный пример: https://www.youtube.com/watch?v=OWob0YMiSpM
Последний выстрел показал, что лед может выдержать серьезные перегрузки при выстреле и пробить что-то навылет. Значит может лететь и через атмосферу.

[boch]

чиновники из министерства лесного хозяйства должны изучить их природу

Долго вникал в суть фразы. Разве их задача не думать о других вещах? Например, почему сантехники при замене гнилых труб должны думать об изотопном составе ледников Гренландии. Там и там вода в разных состояниях. Я  вот спросил сантехника о природе засора труб - на что он мне ответил, что трубы в основном забиваются до отверстия со спицу по причине "харчков в раковину...", и я ему верю - харчки еще та зараза, консистентные и липучие.
Лес вот сгорел на трех миллионах гектаров - достойная задачка для лесных умов. Пусть альтернативщики изучают природу смены типа растительности - им это ближе.

[kryptonik]

Если падение было множественным, то скорость фрагментов относительно Земли и атмосферы была примерно одинаковой. Следовательно если даже самый крупный фрагмент взорвался и не достиг поверхности, то и меньшие на это не были способны. Так что изучать что-то можно, но при этом зачем искать значимые фрагменты вещества?

Стрельба ледяными пулями показывает, что качественный лед может выдерживать ускорения порядка 1000g. При входе в атмосферу под небольшим углом на начальной скорости 10км/сек и пути торможения 50километров ускорение будет порядка 100g. То есть потенциально лед способен долететь до Земли. Но поскольку плотность атмосферы по высоте разная, сопротивление будет разным, у земли оно резко возрастает. И вещество кометы судя по фото не производит впечатление сплошного монолитного льда. Так что при определенной скорости и на определенной высоте разрушение кометы неизбежно.
Проницающая способность будет зависеть от размеров фрагментов. Сопротивление пропорционально квадрату размера, а масса пропорциональна кубу. Небольшие фрагменты успеют оттормозиться на большой высоте и войдут в плотную атмосферу на скорости ниже критической и пройдут ее без взрыва. При этом они могут дробиться на более мелкие фрагменты.
Крупный фрагмент напротив скорость потерять не сможет и взорвется.

[bestguest]

Стрельба ледяными пулями показывает, что качественный лед может выдерживать ускорения порядка 1000g.

Будьте добры ссылку на научную публикацию. Это открытие однозначно достойно Нобелевской премии.

[kryptonik]

  Что за манера требовать подтверждение любой информации от Академии Наук, им что там заняться нечем? Пули изо льда отливать? Выше есть ссылка на ютуб. Стреляют ледяными пулями из дробовика. Скорость на вылете 100-120м/сек, длина ствола полметра. Посчитайте сами.

[bestguest]

Выше есть ссылка на ютуб.

Спасибо. Ютуб это авторитетно. Нобелевская премия однозначно. Посчитайте сами.

[boch]

То есть потенциально лед способен долететь до Земли. Но поскольку плотность атмосферы по высоте разная, сопротивление будет разным, у земли оно резко возрастает.

Не у земли, а на высоте около 15 километров плюс/минус километры. Там нагрузки максимальные. Пролетел целым высоту 15 километров - далее курорт, просто валишься с высоты. Это для тел способных выпасть. Высота эта вариабельна от скорости и как правило выше 10 км. Скоростные тела способны проникнуть и ниже 10 км до высоты "останова", но при этом они разрушаются.

[kryptonik]

Выше есть ссылка на ютуб.

Спасибо. Ютуб это авторитетно. Нобелевская премия однозначно. Посчитайте сами.

Посчитал, получил 1000g. Пересчитайте и укажите на ошибку, если получится другой результат. Чего про нобелевку трындеть.

[kryptonik]

То есть потенциально лед способен долететь до Земли. Но поскольку плотность атмосферы по высоте разная, сопротивление будет разным, у земли оно резко возрастает.

Не у земли, а на высоте около 15 километров плюс/минус километры. Там нагрузки максимальные. Пролетел целым высоту 15 километров - далее курорт, просто валишься с высоты.

Тут возможны разные подходы. Но при одной и той же скорости сопротивление на высоте 5 километров будет куда больше чем на высоте 15. Поэтому самолеты повыше и забираются.

[Грехов Михаил]

Стрельба ледяными пулями показывает, что качественный лед может выдерживать ускорения порядка 1000g. При входе в атмосферу под небольшим углом на начальной скорости 10км/сек и пути торможения 50километров ускорение будет порядка 100g. То

1. Это наверное то ускорение, которое пуля изо льда выдерживает при выстреле и попадании в искусственное тело? И видимо весьма кратковременно все это так, что за время воздействия просто не успевает разрушиться.
2. Не учитывается мощное тепло от пронзания атмосферы на высокой скорости.

И вещество кометы судя по фото не производит впечатление сплошного монолитного льда. Так что при определенной скорости и на определенной высоте разрушение кометы неизбежно.

Это да.... но при разрушении возникают мелкие фрагменты, которые и дальше разрушаются. В результате чего - от главного взрва и разрушения -вывал леса... потом летит шрапнель и по идее сама разрушается и потом какие-то отдельные куски могут долететь до земли и растаять. При этом вряд ли разлет будет существенным - на сотни километров. Ну в лучшем случае считанные там 20-30 км от эпицентра - небольшие обломки. То есть теория, при которой тело разваливается и один обломок летит на 600км в сторону -ересь!

Проницающая способность будет зависеть от размеров фрагментов. Сопротивление пропорционально квадрату размера, а масса пропорциональна кубу. Небольшие фрагменты успеют оттормозиться на большой высоте и войдут в плотную атмосферу на скорости ниже критической и пройдут ее без взрыва. При этом они могут дробиться на более мелкие фрагменты.

Ну вот наоборот -мелкие фрагменты (а их и нет-есть один крупный) попросту сгорят без следа как болиды. Тот же ЧМ имевший размеры около дома (9-14метров в поперечнике) практически сгорел и долетел небольшой камешек 600кг, который ну никоим образом ничего серьезного в земле оставить не может. А в случае ледянного тела и подавно - плотность меньше гораздо и выше "парусность" в итоге и выше торможение и падение скорости. Это хорошо видно на всяких импакт калькуляторах, что с понижением плотности и прочности тела повреждения и кратер резко идут на нет... вся энергия выделяется на высоте от развала тела.

[boch]

разные подходы

Это понятно, но если построить график нагрузок для падающего тела со скоростями свыше 15 километров в секунду, то он будет иметь максимум на высоте выше 10 километров - ниже скорость его уже не та, чтобы разрушить тело (а самолеты не летают со скоростями 15 км/сек - потому самолетные аналоги "комфорта полета" неприменимы). Потому все метеориты выпадающие именно этим обязаны падению - смогли ли они преодолеть высоту порядка 15 километров. У самолетов скорости наоборот растут с высотой, а у метеоритов стабильны в диапазоне 100-200 м/сек на последних высотах падения, точнее не помню. Разные подходы для взлетающих и падающих объектов по причине разных диапазонов скоростей. Для болидов высотные слои атмосферы наиболее "плотные", для самолетов более плотные нижние слои.
Скоростная динамика тому причиной.

Самолету на высоте 15 километров наиболее комфортно, метеориту наоборот некомфортно именно на высоте 15 километров, а выше и ниже этой высоты гораздо комфортнее. Недаром все выпавшие метеориты при падении имели "область останова" - она немного ниже высоты максимального торможения. Грубо говоря, для метеоритов на высоте 15 км существует "стена" преодолеть которую способны не каждые болиды. Для прыгуна с высоты в воду такой стеной является поверхность воды - с малой высоты комфортно, а с очень большой можно и бо-бо получить.

[bestguest]

Что за манера требовать подтверждение любой информации от Академии Наук... Посчитал, получил 1000g. Пересчитайте и укажите на ошибку... Поэтому самолеты повыше и забираются

Главная ошибка - сравнивать Ютуб и Академию наук..

Если лед выдерживает ускорение 1000g, то почему самолеты или ракеты не лепить из снега? Зачем тратить деньги на сверхпрочные сплавы и стали? Уж если доводить все до абсурда, то до полного...

[Грехов Михаил]

Это понятно, но если построить график нагрузок для падающего тела со скоростями свыше 15 километров в секунду, то он будет иметь максимум на высоте выше 10 километров - ниже скорость его уже не та, чтобы разрушить тело.

Зависит от массы. С одной стороны скорость падает, так как тело тормозится. С другой стороны - так как тело массивное -то тормозится слабее. В итоге -чем тело более массивное -тем этот максимум нагрузок смещается в сторону нижних слоев атмосферы.

Для болидов высотные слои атмосферы наиболее "плотные", для самолетов более плотные нижние слои.

Для обоих тел более плотные нижние слои. Сравнивать болид с нулевым АК и самолет с высоким АК некорректно. Да и по плотности сильно различаются. 

[boch]

Имелась в виду динамическая плотность, так как метеорит о реальной плотности атмосферы "не подозревает". Для метеорита наиболее плотные слои атмосферы (по его приборам и ощущениям) не у земли, а на указанной высоте. Космонавты тоже перегрузки испытывают разные при выведении в зависимости от скорости, оставшейся массы топлива и прочего. Михаилу это известно как кандидату в астронавты.
Вспомните ЧМ - там область следа имела спереди четкую границу "максимального торможения" - облако диаметром сотни метров четко ограничено спереди, а не плавно рассеивается до земли. Вот где шпур пылевой обрублен спереди, это и есть высота примерно 15 км плюс/минус. А уже из этого облака вылетают с огромной скорости "точки" - те метеориты которые уже не могут далее разрушаться.
Все сказанное именно для тел способных выпасть и быть найденными на земли. Осуществляя триангуляцию "конца сосиски" облака можно примерно рассчитать высоту торца сосиски и понять - метеорит выпал или не выпал.