Тунгусский метеорит

[kryptonik]

В Сибири вы видимо не бывали. Я географ ходячий, полста лет по горам, рекам, тайге, пещерам. Много где побывал, изучал, любовался красотой Сибири. Насмотрелся, чего многим и не приснится. Десяток лет пытаюсь прорваться в места падений, но на нашу годовую пенсию и на половину затрат на хорошую экспедицию не накопишь. Но ближайшие места, это район Агульского падения в прошлом году дважды посетил, на р.Кия в Енисейском кряже побывал. В этом году на р. Туманшет до заломов добрались, да горючего не хватило,пойти дальше к р.Верхней Белой, где падение одного из тел. Дешифрированием космических снимков поверхности Земли занимаются не астрономы, а географы и геологи. Геоморфологию преподают на этих факультетах. А ваше знание курумник и короед говорит, что дешифрированием космоснимков вами не приходилось заниматься.

Валерий Витальевич, Вы там пока один побывали. Не могли бы Вы описать общую картину. Почему речь идет именно о падении неких тел? Скажем Вы присылали мне фотографию с поваленным деревом, картина действительно точно такая как на Тунгуске, но сколько там таких деревьев? Вывал как, я понял, по направлению с Запада на Восток и уже за пределами непосредственно веера видимого на снимке? А по бокам веера вывал есть, если есть, то каково направление? В пределах веера, что от старых деревьев осталось? Почему это не пожар или короед, как тут многие предполагают?

[bestguest]

Нужно иметь в виду, что культивирование тайны вокруг Тунгусского метеорита давно превратилось в своего рода сектантство. К сожалению, недостаток просветительства и падение общего уровня образования привлекает в секту "Тунгусской тайны" много молодых людей, которые отвлекаются от занятий серьезной наукой. Настоящая романтика научного поиска подменяется псевдонаучным сектантским зомбирующим бормотанием. Вдвойне опасно, когда в орбиту Тунгусской тайны вовлекают люди, владеющие психологическими знаниями и навыками. Отличить научный подход от сектантских Тунгусских проповедей очень легко - проповедники пытаются опровергнуть то, в чем они не являются специалистами, не имеют ученых степеней, не имеют публикаций по Тунгусскому метеориту на международном уровне и проповедуют в основном среди молодежи. Ученый ищет способы (чтобы объяснить явление), сектант всегда ищет причины (чтобы сохранять антураж тайны). Ученый всегда публичен и открыт в своих выступлениях и публикациях. Проповедник секты предпочитает общение с узким кругом молодых людей, поскольку при попытках общения с учеными выглядит полным профаном. Это выбор каждого - общаться с учеными или проповедниками Тунгусской тайны. Но если вы начинаете ощущать "слишком много тайны" и пустопорожней болтовни про "неразрешимую проблему", насторожитесь - не попадите под влияние специалистов по "промыванию мозгов".

[curiosity]

Нужно иметь в виду, что культивирование тайны вокруг Тунгусского метеорита давно превратилось в своего рода сектантство.

Пффф "Тунгусский метеорит - это социальная игрушка 20 века" - еще Хотинок сказал. А ныне это постепенно переходит в разряд бородатых анекдотов.

[kryptonik]

Если говорить о классическом болидном хвосте - то его как раз замечали на Юге (столбы , ленты , клубок).

Когда эти показания фиксировались, у всех было ожидание, что должен пролететь классический болид. Что ожидали получить при опросе, то и получили, например, задавая наводящие вопросы. Сейчас все больше склоняются к небольшой комете. Неужели пролет каменного болида и кометы визуально неразличимы?

[curiosity]

kryptonik так получили не совсем классическую картину , но все атрибуты крупного падения имеются. Есть сборник показаний Эпиктетовой пересобранный на 2018 год , почитайте сами.

[kryptonik]

Да читал я. Или точнее просматривал. Вывод один: много чего над Сибирью летало.
Конкретно про хвост: Тут все проще, он или есть, или его нет. Могучего кометного хвоста с Юга точно не было. Это не то явление, которое можно не заметить. А видели его через одного. Или летело не с Юга, или это была не комета.

[curiosity]

Или летело не с Юга, или это была не комета.

На юге хвост был. То что из одних и тех же пунктов наблюдательные данные то есть , то нету - да это интересно. Я ориентировался на положительные сообщения.Увы в ряде пунктов все равно картина вызывает вопросы.В Кежме видят шоу , а в Тутама не видит никто , хотя у них он должен быть почти в зените. Не видели потому что в зените ? Да вряд ли.ЧМ в зените хорошо виден. Причем я просматривал местность - обзор хороший в этом пункте.Для траекторий соответствующих бабочке все не многим лучше - даже хуже. Там вообще нету надежных данных. Есть - на самом восточном варианте , только там свидетели хором указывают завершение траектории еще дальше на север , так что в среднем промах великоват просто для ошибок.И хвоста у восточного болида не было.

Наиболее вероятно мы имеем дело с субкометным материалом с плотностью 1-2гр/см , очень хрупким. 

[Barga]

Фото поваленных деревьев сделаны на правом берегу р.Агул,  в месте конечного разлета тела. Там веер разлета по ширине свыше 3-х км. На всем протяжении, до склона горы, на удалении от реки 150-200 метров, такая картина. На левом берегу, в самой светлой точке на космоснимке, молодой березняк трава высокая, ни одной валежины, почва в буграх и канавах "парк". У скалы на правом берегу виден удар космического тела. Он сильно отличается от старых поросших лишайником скал. Под скалой все камни магнитные , реагирует  металлоискатель. Магнитность от 11 до 50 КАП. Очень много магнитных образцов по берегам, но это земные породы. Привез несколько образцов, Садиленко определил как яшмоиды, а красноярские геологи иного мнения. В этом году был на Туманшете, в районе роевых падений, там яшмоидов довольно много и магнитных горных пород Чтобы исследовать этот район жизни не хватит. На одном только космоснимке в районе Агула площадь поражения космическими телами 375 кв. км. Все падения в Саянах с запада на восток.
 О сектантах. Оболванивание людей дело непристойное. Фантазия безгранична и гипотез от этого слишком  много. На прошлогодней конференции в Красноярске прозвучало много фантастических докладов. Авторы иногда не знают, где Ванавара, где Юрюбчен. О публикациях в научных журналах. Открыватели падений Тунгусских тел отправили свою работу в журнал "Природа", рецензию написал астроном, который кроме звезд на небе в других науках двоешник. Такую галиматью написал, мне стало стыдно за него.

[kryptonik]

Веера могли образоваться по каким-то другим причинам кроме падения космического тела. И деревья могла повалить буря. Но два факта вместе вероятность космического варианта резко повышают. Если подобное наблюдается еще на нескольких веерах, то вероятность становится стопроцентной.
Намагниченность пород может быть естественной земной, но возможно причиной стало попадание большого количества космической железной пыли. Тут нужен грамотный анализ образцов.
Можно, конечно, гадать связаны падения с ТМ или нет, но это пустое. Определить время вывалов не проблема. Естественно для ученых.

[curiosity]

Падения тел приводят к кратерам , а не к веерам.

[Barga]

Здесь я с вами полностью не согласен.Кратер образуется от скорости встречи с космическим телом. У  Земли своя скорость у летящих тел своя. При лобовом ударе скорость встречи может быть катастрофической до 100 км/сек. Образуется кратер. Догоняющая скорость скорость значительно меньше и падение скользящее.
Почему - то не все остается из мной отправленного на этом форуме. Цензура как в добрые времена. Пора уходить в личную переписку.

[curiosity]

Если тормозится в воздухе , то либо масса небольшая , либо пологое падение - получается эллипс выпадений или просто приземляется в лунку.

[kryptonik]

Падения тел приводят к кратерам , а не к веерам.

Это не совсем научный подход. Допустим, что действительно произошло падение космического тела с образованием веера. По-научному следует объяснить при каких обстоятельствах это возможно. Раскрыть механизм образования. Или показать в силу каких обстоятельств это совершенно невозможно и тогда надо искать другую природу явления.
Навскидку дело выглядит так: пройдя каким-то образом через атмосферу фрагменты кометы идут роем шириной с километр. Скорость столкновения с поверхностью сверхзвуковая, но далеко не космическая, может быть 3-5Махов. В местах касания происходят взрывы. Но взрывы своеобразные. Лед рассыпается на более мелкие фрагменты, расширяется, и передает свою кинетическую энергию воздуху, но не мгновенно, а постепенно. Имеем два процесса. Первый - продолжений движения со сверхзвуковой скоростью на участке, скажем 10километров. Скорость падает постепенно до нуля.
Второй – расширение роя из-за взрывных процессов со звуковой (возможно большей, возможно меньшей скоростью). Процесс имеет много аспектов, но главное, что длина веера будет во столько же раз больше его ширины, во сколько раз скорость касания роя больше скорости звука.
Деревья в веере сносит не взрывная волна, а поток воздуха со сверхзвуковой скоростью. За пределами веера работает уже только ударная волна. В веере деревья разрушаются в щепки, за пределами веера идут вывалы.
Это очень упрощенно.

[kryptonik]

Подтверждение множественных падений есть в показаниях очевидцев. Как-то большинство интересуется показаниями в плане откуда и куда летело. При этом все получается довольно запутанным. Но многие отмечают звуки сопровождающие явление. При определенных обстоятельствах звук может распространяться очень далеко. Например, такое показание довольно квалифицированного наблюдателя:
«22.Заведующий Киренской метеорологической станцией Г.К. Кулеш в письме от 23 июня 1908 г. сообщает:"17 июня (ст. ст.) на С-З от КИРЕНСКА наблюдалось явление, продолжавшееся приблизительно с 7 час. 15 мин. до 8 час. утра. Мне не пришлось наблюдать его, так как я, после записей метеорологических приборов, сел за работу. Слышал глухие звуки, но принял их за залпы оружейных выстрелов на военном поле за р. Киренгой. Окончив работу, я взглянул на ленту барографа и к удивлению своему заметил черту рядом с чертой, сделанной в 7 час. утра. Это меня удивило, т.к. в продолжении работы я не вставал с места, вся семья спала, и никто не входил в комнату. Случилось вот что (передаю суть рассказов очевидцев). В 7час. 15 мин. утра на С-З появился огненный столб в диаметре сажени четыре, в виде копья. Когда столб исчез, послышалось пять сильных отрывистых ударов, как из пушки, быстро и отчетливо следовавших один за другим; потом показалось в этом месте густое облако. Минут через 15 слышны были опять такие же удары, еще через 15 мин. повторилось тоже. Перевозчик, бывший солдат и вообще человек бывалый и развитый, насчитал 14 ударов. По обязанности своей службы он был на берегу и наблюдал все явление с начала и до конца. Огненный столб виден был многими, но удары слышались еще большим числом людей.»
В принципе можно говорить, что было зафиксировано до 14 падений. При скорости звука 330м/сек и продолжительности 45 минут расстояние до дальних взрывов составляет 900километров. Есть свидетельства о продолжительности полтора часа, это уже 1800 километров. Одним падением такую звуковую картину объяснить невозможно.

[Timur]

Если падение было множественным, то скорость фрагментов относительно Земли и атмосферы была примерно одинаковой. Следовательно если даже самый крупный фрагмент взорвался и не достиг поверхности, то и меньшие на это не были способны. Так что изучать что-то можно, но при этом зачем искать значимые фрагменты вещества?

[kryptonik]

Не думаю, что сегодня известно столько о кометах, чтобы утверждать что-то со всей определенностью. Например, ядро кометы может быть более рыхлым чем фрагменты оболочки, и состав может быть разный. При небольшой скорости входа в атмосферу ледяные фрагменты вполне могут долететь до Земли. Падения «тающих» метеоритов вроде были.
Если факт падения действительно имеет место, то теорию придется под него подстраивать. Относительно вещества на месте падения. Что-то космическое там должно обнаружиться, вопрос в какой форме.

[Грехов Михаил]

Что и требовалось доказать. Значит единственный способ объяснить серебристые облака и прочие явления на Западе, это признать, что комета с Запада и летела.

Не несите чушь... комета летела с юго-востока!

[kryptonik]

Комета летела с юго-востока,  световые явления были на Западе. Возможность влияния хвоста, ты сам с негодованием отверг как ненаучный бред, хотя высказал эту идею академик В.Г. Фесенков.
Ну так изложи единственно верную научную точку зрения на это противоречие. Как вещество кометы оказалось на Западе?

[Грехов Михаил]

Комета окружена комой. Какие-то её частицы могли проникнуть в атмосферу в виде метеоров и вызвать поярчание неба и серебристые облака. Как там в самой коме вещество распределено было в этот момент -черт его знает.  На этом все. Но никаких осколков там, падений других объектов и др к западу и в помине не было. В западной части наблюдались облака только потому, что там в то время и сейчас пожалуй жило много народу и как следствие много свидетельств. ЕТР РФ заселена исторически более плотно, чем какой-то забайкальский край. Особенно на севере. Какой-нибудь Якутск в 1908 году это поселочек на 8-9 тыс. населения.

[kryptonik]

Но никаких осколков там, падений других объектов и др к западу и в помине не было.

Ну как же в помине не было?! Когда было в помине и сколько угодно, очевидцы отмечают многочисленные удары на протяжении значительного времени. До полутора часов. Как такой шум мог произвести единственный взрыв на Тунгуской, хотя и могучий?