Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Anton Pronyaev]

Добрый Вечер Т101! Полностью с вами согласен, вы так хорошо развили мою мысль. Действительно, дело за малым, временем, это как раз и надо развивать, вкладывать деньги, конечно отдачу это принесёт по экономическим меркам в долгосрочной перспективе, но она будет хорошая. А у нас, нефть выше 50$ за баррель, сидим на нефтяной игле одним словом. Когда-то в Государственной Думе велись разговоры о клонировании, и решили наложить на это дело мораторий на 5 лет, а Жириновский был против, он говорил, что надо разрешить его и изначально Россия войдёт в список держав в этой области, за нами будет приоритет, получим хороший старт одним словом, пока другие будут думать; он привёл сравнение с космосом, что СССР послал человека в космос, запустил спутники, развивал это дело и выбился в лидеры в этой перспективной области. А недавно Китай запустил первого космонавта, и что он после этого космическая держава, конечно нет, и нас с США вряд ли когда догонит. Время старта решает сейчас очень многое, опоздав на него можно потом уже никогда не догнать своих конкурентов.  
Антон

[bob]

К модернизации дарвинизма - инъекция чужих генов без мутации.

http://www.scientific.ru/journal/news/0105/n020105.html

Бактерии - тоже паразиты, напомню. Может, так могут и они.

[T101]

bob , да, очень интересно. Также интересно, какую роль в эволюции играет описанный процесс. Насколько важную я имею в виду. Так же, вероятно, генетический код могли бы изменять вирусы. Другое дело, что ведь для того, чтобы изменить генетический код человека, надо, как я понимаю, изменить его у всех его ста триллионов клеток. Либо у одной-единственной половой.
Представляете, человек может оказаться результатом венерического заболевания и генетической мутации какой-нибудь макаки!  Ну это я так, к слову, а то мы совсем уж загордились. Но вообще, ведь действительно что-то подобное не исключено. Как мне кажется. Также источником генетических мутаций вероятно могут быть и вирусы. Вот например. Порфирия - считается генетическим заболеванием. Однако есть довольно достоверные свидетельства того, что она может передаваться как инфекция. Сл-но тут тоже может быть работа какого-нибудь вируса, изменяющего генетический код.

А вообще в книжках медицинских читал, да и даже по ТВ видел, как происходит обмен генетическими продуктами у бактерий. Очень интересное явление! В книжке видел фотографии, а по ТВ прям видеролик под электронным микроскопом. Бактерия-донор образует с бактерией-реципиентом перемычку, через которую происходит обмен генетическим продуктом. Причем это может происходить даже между разными их видами! Считается, что данный процесс может играть очень весомую(если не решающую) роль в эволюции бактерий, способных к нему. И вообще, ведь например в пресловутых червях-жителях многострадальных морский курильщиков очень тесный симбиоз с бактериями. Вообще ведь симбиоз с микроорганизмами явление довольно частое. С учетом возможности генетического обмена с ними, данный процесс действительно может давать удивительные результаты!

[bob]

Лет тридцать назад были гипотезы, что видообразование - результат вирусной или бактериальной эпидемии специфического вида, когда признаки одного вида передаются другому сразу крупными блоками. Для этого не надо заражать все клетки сформировавшихся организмов. Достаточно заразить яйцеклетки и тончайшие базальные стволовые слои неспециализированных клеток. Представьте себе, скажем, эпидемию "рогатости". Почихал, почихал, вроде грипп. В зеркало посмотрел - уже рога на лбу выросли Козлотавр, однако. По пачпорту личность не опознают...

[T101]

Лет тридцать назад были гипотезы, что видообразование - результат вирусной или бактериальной эпидемии специфического вида, когда признаки одного вида передаются другому сразу крупными блоками.

Да, а ведь по всей видимости, отчасти так и есть. Думается, такого рода эпидемии - редкий (быть может и не очень, для биосферного временного порядка) способ видообразования. По крайней мере для бактерий и некоторых паразитов это уже доказано. Уверен, исследования вирусов, бактерий, паразитов, генетики дадут еще немало пищи для размышлений!

[ALZ]

Академик из Петербурга говорит о конце эволюции человека

Человек как биологический вид практически закончил свою эволюцию, поскольку отбор в человеческом обществе утратил роль основного фактора, ответственного за образование новых форм и выбраковку вредных мутаций. На этот ключевой вывод теории эволюции в XX веке сослался академик Сергей Инге-Вечтомов, заведующий кафедрой генетики и селекции Санкт-Петербургского госуниверситета, вице-президент Вавиловского общества генетиков и cелекционеров.
Академик РАН добавил, что «эволюция человека происходит в социальной сфере, решающая роль при этом принадлежит механизму, который называют «сигнальной наследственностью», она же – негенетическая преемственность или просто – культура». По словам Инге-Вечтомова, «основой сигнальной наследственности служит обучение и передача опыта следующим поколениям». Этот механизм известен и у животных, но только у человека он достиг подлинного совершенства, подчеркнул академик.   // ИТАР-ТАСС

[Nucleosome]

При всём уважении к академикам вынужден сказать, что весьма распространённый даже в проффессиональной среде тезис о пресловутом "конце" "биологической" эволюции человека лишён оснований - эволюция не состоит в изменении одних морфологических признаков, а изменения частот аллелей за сколько-нибуть большие промежутки времени замерито чрезывычной сложно в рамках всего человечества.

Лет тридцать назад были гипотезы, что видообразование - результат вирусной или бактериальной эпидемии специфического вида, когда признаки одного вида передаются другому сразу крупными блоками. Для этого не надо заражать все клетки сформировавшихся организмов. Достаточно заразить яйцеклетки и тончайшие базальные стволовые слои неспециализированных клеток. Представьте себе, скажем, эпидемию "рогатости". Почихал, почихал, вроде грипп. В зеркало посмотрел - уже рога на лбу выросли Козлотавр, однако. По пачпорту личность не опознают...

Это называется горизонтальный генный перенос, действительно, как и писал T101 (правда больше двух лет назад ) он очень распространён у бактерий и имеется множество свидельств подобного переноса между довольно далёкими бактериями, однако при переходе к одноклеточным эукариотам подобных свидельств делается уже значительно меньше, а вот с многоклеточными пока что вообще глухо - в лучшем случае перенос генов от прокариот к многоклеточным, но не от одного многоклеточного к другому. Но думается, ИМХО, что плохо искали пока.
Конечно, этот процесс имеет возможно и для многоклеточных важное эволюционное значение и видимо его пока ещё не до конца оценивают.

[Сантехник]

Я хотел бы задать вам вот такой казалось бы банальный вопрос: Как эволюционирует современный человек? И в чём это на ваш взгляд проявляется?

[Klapaucius]

Наш вид пока не эволюционирует как целое. Посмотрите на разные расы, что произошло за несколько десятков тысячелетий расселения по всей Земле. Изменения чисто косметические. "Взрывным" образом последние столетия идёт смешение рас и изменение окружающей среды. Первый фактор мне кажется малозначительным, скорее всего этот процесс затянется надолго, да и этносы, популяции как понятие будут всегда. И обмен генами всегда на пользу: повышает живучесть каждой популяции, её поведенческое разнообразие. Второй фактор непредсказуем, единственная надежда что удастся научиться регулировать климат быстрее, чем он изменится фатально для большинства людей. Общественные отношения как среда тоже меняют человека, но  довольно незначительно (не так много людей умирает от войн, казней или репрессий, не оставив потомства), и прошло слишком мало поколений.
Любой вид эволюционирует, только когда он на грани вымирания (нужна постоянная борьба со средой, чтобы среда меняла весь генотип). Человечество конечно будет стремиться этого избежать. С другой стороны, процветание ведёт к вырождению, и тому невольной виновницей является наша медицина. Которая, практически убив процесс естественного отбора, необходимого для поддержания вида, должна будет его чем-то заменить. Желательно приемлемым с моральной точки зрения.

Возможны только направленные пути эволюции. Либо какая-то часть людей отделится и будет себя селекционировать, подобно породистым собачкам. Либо рано или поздно найдётся безумец, который захочет поиграться с генами для получения каких-то признаков. Вплоть до того, чтобы скрестить кошку с человеком (раз картошку с помидором уже можно).

[I.A.R.]

Как эволюционирует современный человек? И в чём это на ваш взгляд проявляется?

В физическом плане человек, как вид, "крупнеет" ростом. Доказательства: археологические данные и тот факт, что мужской рост в среднем больше среднего женского. Мужские особи, так сказать, являются эволюционными "щупальцами" направления развития человеческого вида, женские - его генетической памятью, хранящей позитивные достижения. Поэтому женщины в целом совершеннее мужчин, но в то же время часть мужчин несет в себе черты грядущего общечеловеческие совершенства. Закрепляют их женщины в потомстве, интуитивно отдавая предпочтение "прогрессивным" мужчинам. Если припомнить, каких мужчин предпочитают в целом женщины, то можно оценить, куда двигается человечество.

[vika vorobyeva]

Если припомнить, каких мужчин предпочитают в целом женщины, то можно оценить, куда двигается человечество.

Умных
На самом деле, для многих моих знакомых женщин (как и для меня) ум у мужчины - важное привлекательное качество. Глупость в мужчинах отталкивает, даже если мужчина красив.

[I.A.R.]

Умных На самом деле, для многих моих знакомых женщин (как и для меня) ум у мужчины - важное привлекательное качество. Глупость в мужчинах отталкивает, даже если мужчина красив.

Ну, скажем так, успешных мужчин, что, конечно же, предпологает наличие у них этого самого ума. А если это помножить еще и на хорошие внешние данные: развитое, пропорциональное телосложение + правильно-гармоничные черты лица, то - вот оно самое оно! А ну, мужики, всем подтянуться - равнение на будущее!!!

[vika vorobyeva]

Умных На самом деле, для многих моих знакомых женщин (как и для меня) ум у мужчины - важное привлекательное качество. Глупость в мужчинах отталкивает, даже если мужчина красив.

Ну, скажем так, успешных мужчин, что, конечно же, предпологает наличие у них этого самого ума. А если это помножить еще и на хорошие внешние данные: развитое, пропорциональное телосложение + правильно-гармоничные черты лица, то - вот оно самое оно! А ну, мужики, всем подтянуться - равнение на будущее!!!

Успешность - следствие ума и силы воли. Успешность сама по себе (ну, выиграл человек в лотерею миллион долларов или спел пару запоминающихся песен и - повезло - раскрутился) не так влечет, как ум и сила воли

Хотя говорить от имени многих - дело неблагодарное, так что возможны и другие варианты

[Klapaucius]

В физическом плане человек, как вид, "крупнеет" ростом. Доказательства: археологические данные и тот факт, что мужской рост в среднем больше среднего женского.

Это относят на улучшение питания, а не генетические изменения. Если б 90% людей, всех кто ниже ростом определённой планки, отстреливали несколько поколений, то это бы закрепилось в среднем.
Если опять сравнивать с собачками, то мы все - дворняжки. В целом идёт всё большее приспособление, они могут жить и на свалке, и в квартире, и даже в лесу - везде. Но никаких "индиго" (это я к ivanij) не наблюдается, всё объясняется разнообразным генофондом (как и у людей встречаются гении, но это также практически не наследуется - значит это слабо связано с генетикой, с эволюцией). Обусловленным многообразием условий обитания и во многом вливаниями от разных пород. Из породистых же очень мало кто в лесу выживет, некоторые даже не смогут рожать - голова не пролезет.

Мужские особи, так сказать, являются эволюционными "щупальцами" направления развития человеческого вида, женские - его генетической памятью, хранящей позитивные достижения. Поэтому женщины в целом совершеннее мужчин, но в то же время часть мужчин несет в себе черты грядущего общечеловеческие совершенства. Закрепляют их женщины в потомстве, интуитивно отдавая предпочтение "прогрессивным" мужчинам.

Довольно правдоподобная схемка, но требует очень много поколений для селекции. К тому же женщины не "совершеннее", а "усреднённее". То есть среди мужчин больше гениев и идиотов, уродов и "аполлонов". Обусловлено тем, что от женщины природа требовала большей стабильности, возлагала больше "стандартных" но необходимых забот о потомстве. На мужчинах природе безопаснее экспериментировать.

Если припомнить, каких мужчин предпочитают в целом женщины, то можно оценить, куда двигается человечество.

Очень расплывчатый фактор. Его можно оценить только при помощи статиситки, что за мужчины остаются бездетными (внешность, ум, характер -  как и "успешность" эти факторы могут оказаться даже отрицательными). А также женщин: грубо говоря, сколько детей в среднем приходится на одного мужчину и на одну женщину отдельно (а не в целом, я знаю что у нас в стране меньше двух). Возможны сюрпризы.
Выживает и формирует генотип не тот, кто кому больше понравится, более "модный", а кто оставляет больше потомства.

[ivanij]

  Если будет на то желание у других людей.

  Ассоциативно. У Конан-Дойла мимоходом упоминается одна из работ д-ра Мортимера (Собака Баскервилей) - "Прогрессируем ли мы?". Причём именно в контексте психологии. Думаю, не случайно, он ведь и сам по профессии был медиком (напомню) и серьёзно изучал психологию. Вот ещё когда этим интересовались.

 Подчеркну, я имею в виду его занятия именно психологией, а не "психофизические опыты" несколько, скажем так, сомнительного свойства.

[Игорь Евгеньевич]

Оставим на минуту моральный аспект проблемы и постараемся ответить на один из щекотливых и провокационных вопросов: Следует ли заниматься селекцией человека? Мне представляется, что было бы неплохо вывести породы людей, характеризующихся, скажем выдающимися наследственно передающимися способностями к математике, исследовательской работе, искусствам, спорту и прочим видам деятельности, для того, чтобы выделить и получить чистый генофонд наиболее ценных качеств человека и тем самым попытаться управлять эволюционным процессом на благо всего своего видового сообщества. Мысль не новая. Такое направление в науке называется Евгеникой. Это политики сделали из неё всеобщее пугало, и она изначально не преследовала целей подразделения людей по расовому признаку и обоснования прав какой-то господствующей нации. 

[petrowich]

Оставим на минуту моральный аспект проблемы и постараемся ответить на один из щекотливых и провокационных вопросов: Следует ли заниматься селекцией человека?

Заниматься следует методами быстрого чтения ДНК-кода. Вот астрономы по спектрам определяют разнообразные молекулы. Было бы замечательно, если бы можно было читать ДНК как СД-диск. Облучаешь специальным источником света, и по считанной спектрограмме получаешь последовательность А, Ц, Т, Г. И чтоб это было также просто, как с СД.
Вот это было бы классно. Реальные карты генофондов, текущие тенденции в изменениях.

[Corona]

Оставим на минуту моральный аспект проблемы и постараемся ответить на один из щекотливых и провокационных вопросов: Следует ли заниматься селекцией человека? Мне представляется, что было бы неплохо вывести породы людей, характеризующихся, скажем выдающимися наследственно передающимися способностями к математике, исследовательской работе, искусствам, спорту и прочим видам деятельности, для того, чтобы выделить и получить чистый генофонд наиболее ценных качеств человека и тем самым попытаться управлять эволюционным процессом на благо всего своего видового сообщества. Мысль не новая. Такое направление в науке называется Евгеникой.

Проблема здесь только одна.
Евгеника- это не направление в науке.
Это направление в лженауке.
Селекцией человека вывести породу людей с закрепленными "ценными качествами" невозможно.
Они не передаются по наследству.

[Игорь Евгеньевич]

Заниматься следует методами быстрого чтения ДНК-кода. Вот астрономы по спектрам определяют разнообразные молекулы. Было бы замечательно, если бы можно было читать ДНК как СД-диск. Облучаешь специальным источником света, и по считанной спектрограмме получаешь последовательность А, Ц, Т, Г. И чтоб это было также просто, как с СД.
Вот это было бы классно. Реальные карты генофондов, текущие тенденции в изменениях.
[/quote]
Ценная мысль, но Как?

[Игорь Евгеньевич]

Оставим на минуту моральный аспект проблемы и постараемся ответить на один из щекотливых и провокационных вопросов: Следует ли заниматься селекцией человека? Мне представляется, что было бы неплохо вывести породы людей, характеризующихся, скажем выдающимися наследственно передающимися способностями к математике, исследовательской работе, искусствам, спорту и прочим видам деятельности, для того, чтобы выделить и получить чистый генофонд наиболее ценных качеств человека и тем самым попытаться управлять эволюционным процессом на благо всего своего видового сообщества. Мысль не новая. Такое направление в науке называется Евгеникой.

Проблема здесь только одна.
Евгеника- это не направление в науке.
Это направление в лженауке.
Селекцией человека вывести породу людей с закрепленными "ценными качествами" невозможно.
Они не передаются по наследству.

Передаются, только вот лишь по 50% от матери и отца. А вот какие гены в этом случае будут доминантными при передаче - вопрос случая.