Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Corona]

Основанием этого утверждения является научный факт.

Позвольте полюбопытствовать - каков же источник этого факта ?

Источником факта является наблюдение.

Вот и интересно - я, например, о таком не слышал, хотя мои поверхностные наблюдения и опыт как будто подтверждают этот "факт". Не укажите источник вашего знания в этой части? Научные факты как правило публикуют...

Публикуют научные работы.
В основу работ кладутся факты.
Факты устанавливаются наблюдением и экспериментом.
Эксперимент в данном случае невозможен.
А наблюдение дает совершенно однозначную картину: способности к наукам, искусствам и спорту не наследуются.
Достаточно много известно спортивных, научных и профессиональных династий, но ни в одной не заметно постоянного повышения способностей от поколения к поколению.

[Максим Гераськин]

Основанием этого утверждения является научный факт.

Позвольте полюбопытствовать - каков же источник этого факта ?

Источником факта является наблюдение.

Меня интересует научная работа, где бы был произведен анализ репрезентативной выборки для уверенной индукции утверждения "способности к наукам, искусствам и спорту не наследуются".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Ещё до начала осуществления международного проекта «Геном человека» было известно, что многие качества человека, такие, как телосложение, сила, быстрота, выносливость, свойства нервной системы и т.д., генетически детерминированы и передаются по наследству.

[signing_kettle]

Источником факта является наблюдение

Или по другому - ваше частное наблюдение, не подкрепленное ни статистикой, ни исследованиями. То есть факт все-таки не совсем "научный" 

Публикуют научные работы. В основу работ кладутся факты

Научная публикация обычно посвящена изложению некоторой суммы фактов. Эмпирических - результатов систематических наблюдений, экспериментов, статистических данных, обработанных в большей или меньшей степени. Теоретических - результат теоретических выкладок, интерпретации эмпирических данных и т.д. Оба типа публикаций сообщают о некоторых научных фактах - эмпирических или теоретических. Разница между которыми не очень то и велика так как базируются в любом случае на более или менее опосредованной эмпирике. Научными эти факты делает научный метод производства наблюдений и экспериментов, обработки результатов этих наблюдений, публикация в научных изданиях и обсуждаемость и проверяемость.

[Максим Гераськин]

http://idbras.comcor.ru/dis/Ref110407-2.doc
1. Леконцев Е.В. Генетическая обусловленность некоторых показателей физических способностей человека : автореф. дис. ... канд. биол. наук // ИБР им. Н.К. Кольцова. - М., 2007. - 22 с.

Выводы
1. Установлена высокая (0.82) наследуемость признака «общая физическая работоспособность», в то время, как наследуемость признака «максимальное потребление кислорода» составляет 0.72. Наследуемость папиллярных линий низка (от 0,04 до 0,11).
2. Показано, что аллель гена ACE, несущий делецию, сопровождает понижение физической работоспособности человека из-за увеличения количества ангиотензина II.
У спортсменов  чаще встречается аллель I гена ACE. Соответственно, частота гомозиготного генотипа в популяции спортсменов достоверно выше.
3. Аллель G гена химазы СМА достоверно чаще встречается у лиц, занимающихся спортом.
4. Выявлено, что сочетанием генотипов CMA*G/*G - ACE*I/*I, обеспечивающим уменьшение образования ангиотензина II как в сердечной мышце, так и в стенках сосудов, обладают люди с высоким показателем признака «максимальное потребление кислорода».
5. Выявлено, что комплементация следующих полиморфных аллелей гена-переносчика серотонина (SLC6A4), находящихся: в промоторе (*L/*L) и 2-м интроне (*10/*10) определяют способность к выполнению повышенной физической работы за счет интенсификации переноса серотонина из синаптической щели в пресинаптическую клетку.
6. Показано, что у обладателей гаплотипа SLC6A4*L/*S –ACE*D/*D, локализованного на 17 хромосоме,  снижена физическая работоспособность.
7. Определено, что сочетание генотипов CMA*A/*A – ACE*D/*D увеличивающее образование ангиотензина II, не способствует высоким спортивным результатам.

[Klapaucius]

способности к наукам, искусствам и спорту не наследуются.
Достаточно много известно спортивных, научных и профессиональных династий, но ни в одной не заметно постоянного повышения способностей от поколения к поколению.

У всех животных и растений, бактерий и прочая любой отличительный признак при селекции наследуется, а у человека - нет? Ерунда, просто не было селекции, направленной и длительной, в десятки поколений, работы по выделению и закреплению признаков.
Даже в одном поколении "внутридинастические" "профессиональные" браки - большая редкость. Особенно если "генетический" талант есть хотя бы в первом поклоении, а не просто хорошее направленное образование + другие благоприятные условия.

В физическом плане человек, как вид, "крупнеет" ростом. Доказательства: археологические данные и тот факт, что мужской рост в среднем больше среднего женского.

Это относят на улучшение питания, а не генетические изменения.

Нет, не так! Не поверю, что, к примеру, древние кочевники-скифы питались хуже, чем современные кочевники-монголы: все то же мясо, все те же молочные продукты!

А они тоже в среднем растут? И пигмеи в Африке, и вообще все? Тогда это реакция на какое-то другое явление (углекислый газ или радиацию например). Но опять-таки не закрепляющаяся генетически, иначе это просто лысенковщина какая-то! Внешние условия не влияют на генотип непосредственно, а только через естественный отбор.
Если купировать хвосты собакам из поколения в поколение, новую породу не вывести. Если отбирать щенков со всё более короткими хвостами - то можно. Если же хвосты сами укорачиваются, у всех (а не у тех кто выжил!) то это  - приспособление обусловленное внешней средой (формированием конкретного организма в ней, но ген. аппарат, "библиотека", по идее при этом не меняется).
Можно ещё предположить "дрейф генов", обусловленный ими самими, независимо от внешних условий, у всего населения, но это тоже  - нечто новое в науке.

Механизмы полового отбора были детально проанализированы и смоделированы основоположником популяционной генетики Фишером, который показал...

Ничего криминального я в тексте не нашёл, особенно если учесть что не являюсь знатоком данной области. Известны виды животных, где у самцов есть специальные перья или другие вещи для привлечения самок. Безусловно как результат естественного отбора. Но разве не очевидно, что это не применимо к человеку? Так как после своего возникновения как вида человек существовал примерно  в одинаковых условиях ~9/10 всего времени, десятки тысяч лет. И лишь последние несколько тысячелетий условия (в основном им самим вызваннные) менялись очено резко, неоднократно и всё чаще. Что в силу их кратковременности, начиная с окружающей среды и кончая модой на богатство или какую-то форму одежды не может успеть существенно повлиять на генофонд при смене нескольких поколений (а иногда и несколько раз за одно поколение!).
Для сравнения, за этот последний период другие виды живых существ вымирали чуть ли не миллионами (видов!). Но достоверного, хотя бы единичного случая образования  нового вида нету. Вообще. Ввиду малости временнОго промежутка или иных причин - не знаю. Почему это может грозить человеку(не вымирание, а видообразование), одному из миллионов оставшихся, в обозримое время?
Приобретение новых признаков, выведение новых пород, подвидов, рас, как хотите - пожалуйста. Через смешения или новые мутации и их закрепление. Пусть генетические эксперименты. Но и всё. Механизма общевидовой эволюции, чтобы все "дворняжки" вымерли, или новая "порода" обособилась в отдельный вид, не просматривается.

[ivanij]

Мне вот с этой точки зрения такой вопрос интересен. Современная цивилизация резко уменьшила количество рождаемых детей в одной семье. Один-два. По настоящему младшеньких нет. И может быть мы этим лишаем себя приходу новых гениев?

  Казалось бы очевидным является то, семья может столько позволить себе детей, сколько сможет прокормить и вообще "поставить на ноги". В 70-е годы проводились, я слышал, серьёзные социологические исследования, из которых сделали неожиданный вывод. Оказывается детей рожают столько сколько нужно для того, чтобы они смогли ПРОКОРМИТЬ СВОИХ РОДИТЕЛЕЙ, когда те состарятся.

 Вообще в те годы были очень модными т.н. социологические опросы, но их быстренько прикрыли, т.к. выводы не очень нравились власть предержащим.

[petrowich]

  Казалось бы очевидным является то, семья может столько позволить себе детей, сколько сможет прокормить и вообще "поставить на ноги". В 70-е годы проводились, я слышал, серьёзные социологические исследования, из которых сделали неожиданный вывод. Оказывается детей рожают столько сколько нужно для того, чтобы они смогли ПРОКОРМИТЬ СВОИХ РОДИТЕЛЕЙ, когда те состарятся.

Это уже современные тенденции. Когда есть уверенность, что они доживут до момента, когда родители состарятся. В более отдаленные времена, при высокой смертности (раньше только от оспы умирал каждый четвертый ребенок), никаких гарантий тому, что нарожали себе на пенсионное обеспечение, не было.

[ivanij]

 Ну, разумеется. А тогда был помниться такой Институт Социологии АН СССР, который за подобные исследования был закрыт, и многие его сотрудники подверглись преследованию. Конечно, их не посадили в тюрьму и не сослали на Колыму (всё-таки 37-й год давно миновал), но неприятности были. Может быть, кто-нибудь из присутствующих здесь специалистов знает подробности?

   

[ivanij]

  Специально отдельное сообщение составляю. Меня в этом вопросе другое занимает. Гении (или не гении, а просто более способные люди) достаточно часто появляются. Только вот общество в целом и ближайшее окружение чаще всего вместо того, чтобы внимательнее к таким людям отнестись и помочь им реализовать свои возможности, наоборот, стараются их унизить, показать, что эти люди "не как все" и вообще "чуть-чуть того".
 Хорошо ещё, если такой человек встретит на своём пути стОящего и внимательного педагога или просто хорошего друга, а если нет? Из-за этого случаются страшные трагедии. Поверьте, я знаю, что говорю.
 Когда-то на Руси таких людей называли "не от мира сего", в отличие от всех прочих, которые как раз-таки были "от мира сего". Описание многих характерных биографий можно встретить в "Житиях святых в Русской земле просиявших". Ну это в старину. А что сейчас?
 Мне с подобными людьми приходилось встречаться и среди своих сверстников и в последующих поколениях. Может быть как раз такие-то люди и являются нормальными, в отличие от прочих членах общества, отставших в своём интеллектуальном и духовном развитии. А мы, вместо того, чтобы смотреть на них как на людей открывающих новые перспективы нашей цивилизации, тянем их назад, до своего уровня. 
 
 Сколько раз ведь приходится слышать: Не "высовывайся", будь "как все" и люди к тебе потянутся! А стоит ли?

[vika vorobyeva]

Гении (или не гении, а просто более способные люди) достаточно часто появляются. Только вот общество в целом и ближайшее окружение чаще всего вместо того, чтобы внимательнее к таким людям отнестись и помочь им реализовать свои возможности, наоборот, стараются их унизить, показать, что эти люди "не как все" и вообще "чуть-чуть того".

"Ты должен быть сильным.
Ты должен уметь сказать:
"Руки прочь, прочь от меня!"
Ты должен быть сильным,
Иначе зачем тебе быть?" (с)

На мой взгляд, отличающийся - должен быть достаточно силен духом для того, чтобы отстоять свою "отличительность". Иначе и цена этой отличительности невелика.
Говорю как человек, в детстве побывший в шкуре "белой вороны" и преследуемого члена стаи. Ничего, получилась хорошая школа жизни.

[felis manul]

Эволюция идет - уменьшается количество зубов, оволосение, хвост вот отпал; отмирают, атрофируются или переквалифицируются органы - сразу вспоминается аппендикс, но если поискать можно еще найти примеры. Эволюция связана с внутривидовым разнообразием, причем "новые" гены природа испытывает на мужчинах, а женский генотип используется как "резервное хранилище" (у человека, у некоторых видов наоборот). Причем все природные эксперименты по изменению генотипа сначала происходят в Х и Y хромосомах (обычно они называются половыми, т.к. считают что они определяют пол, на самом деле это хромосомы связанные с полом, т.е. комбинация XX  или XY определяется полом, а не наоборот), а затем оправдавшие себя переходят в другие хромосомы. С этими "экспериментами природы" связана и повышенная смертность мужчин по сравнению с женщинами, в том числе от суицида, алкоголизма, наркомании и других "противоестественных" причин; поэтому и законы против алкоголизма и наркомании не очень-то работают. Если природа захочет угробить мужика она способ найдет. Когда средняя продолжительность жизни мужчин и женщин сравняется это будет признаком остановки эволюции человека как вида. Мне это представляется нереальным.
Кстати погоня за "баблом" это тоже один из адаптивных механизмов эволюции (на данном этапе).

[ivanij]

  Ув. vika vorobyeva , всё правильно. "ломать человека начинают ещё со школы. И так до тех пор, пока не поломают. Или не потеряют надежду поломать... Тебя-то ведь не сломали... Предел прочности у тебя, что надо..." Цитирую по памяти роман Море Дирака.

 Однако, повторю, не у всех это получается. Как люди ломаются, наблюдал неоднократно, и сейчас, увы, продолжаю...
 Стараюсь, если вижу такого человека, бережно относится к таланту.   

[Nucleosome]

(обычно они называются половыми, т.к. считают что они определяют пол, на самом деле это хромосомы связанные с полом, т.е. комбинация XX  или XY определяется полом, а не наоборот),

интересно, где источник этого бреда... то есть пол зада до оплодотворения и яйцеклетка решает какой из сперматозоидов принимать? так что ли?
а вообще современный человек эволюционирует, а вот куда оно приведёт это интересный вопрос...

[petrowich]

Гений без кавычек - это всегда вопреки! Я и пытался представить выше как на генном уровне может периодически появляться такой организм. Ведь преодолевая такие серьезные преграды необходимо от многого отказываться.
Кстати, мысль о гене, который передается от организма к организму, но проявляет себя лишь редкими направленными мутациями определенных генов в половых клетках, у меня возникла, когда я задумался о феномене монашества. Парадокс, особи отказываются от продолжения рода, следовательно, их гены должны быстро исчезнуть из генофонда, ан нет, из века в век их количество оставалось значительным.
Раньше у крестьян даже такая поговорка была;
"Первый сын для хозяйства, второй для царя (армия), а третий для Бога" Занятно, не правда ли?

[felis manul]

то есть пол зада до оплодотворения и яйцеклетка решает какой из сперматозоидов принимать?

Вы полагаете для оплодотворения яйцеклетки достаточно 1 сперматозоида? Заодно посмотрите какой хромосомный набор у птиц, например.

[Игорь Евгеньевич]

Заниматься селекцией человека, безусловно, надо, хотя бы для того, чтобы увеличить частоту появления на свет людей, обладающих уникальными способностями. Меня лично озадачивают и восхищают, например, такие как: Лев Мессинг,  Турсуной Акунова, Ольга Кулагина, мальчишка из телевизора, запоминающий наизусть целые тома романических произведений, люди, говорящие стихами, математики, оперирующие в уме огромными числами и т.д. Рано или поздно, человечество столкнётся с проблемой осознания гипер- сложных систем, без чего будет невозможным дальнейшее развитие, к примеру: медицины, кибернетики, фундаментальных и прочих наук, проблематика которых потребует участия в исследованиях людей, обладающих гипер- разумом. Дальнейшая дифференциация научных знаний по всё возрастающей номенклатуре специалистов, уже не спасает. Учёные всё чаще сталкиваются с проблемой взаимного непонимания. Коллективный разум во многом исчерпал себя и есть угроза, что где-то может быть в отдалённом будущем, население Земного шара будут составлять преимущественно ученые, а большая часть добываемых ими знаний будет не востребована. Именно по этим причинам оказались в тупиковом состоянии такие науки как синергетика, генетика, некоторые математические дисциплины. Американцы потратили огромные усилия на работу по расшифровке генома человека, осознать же добытую информацию, в силу ограниченности интеллекта «гомо- с….» оказалось некому.
Представляется, что начать работу следовало бы с поголовного тестирования населения и выдачи генетических паспортов каждому, где были бы перечислены как явные, так и скрытые индивидуальные способности данной личности. Пусть каждый в индивидуальном порядке решает, по какому пути ему развиваться, и какое потомство он хотел бы получить.     

[arduan]

В условиях грядущего тотального дефицита полезных ископаемых,продуктов питания и просто места для проживания,такие призывы выглядят по меньшей мере провокацией!А чем будут питаться генетически ущербные популяции,оттесненные ввиду своей отсталости от кормушки?

[ivanij]

Гений без кавычек - это всегда вопреки! Я и пытался представить выше как на генном уровне может периодически появляться такой организм. Ведь преодолевая такие серьезные преграды необходимо от многого отказываться.
Кстати, мысль о гене, который передается от организма к организму, но проявляет себя лишь редкими направленными мутациями определенных генов в половых клетках, у меня возникла, когда я задумался о феномене монашества. Парадокс, особи отказываются от продолжения рода, следовательно, их гены должны быстро исчезнуть из генофонда, ан нет, из века в век их количество оставалось значительным.
Раньше у крестьян даже такая поговорка была;
"Первый сын для хозяйства, второй для царя (армия), а третий для Бога" Занятно, не правда ли?

  Эта пословица приводилась также здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37413.msg665240.html#msg665240

[Сантехник]

Да уж... Я попытаюсь сам ответить на свой вопрос. Во первых нужно помнить о том, что в природе не существует абсолютно изолированных систем. А значит эволюция человека всего лиш часть общей эволюции Вселенной. Какой смысл мы вкладываем когда говорим о таких процессах как прогресс или познание, о чём нам говорит пресловутый закон Мура в микроэлектроники? А говорит всё это нам о том, как эволюционирует наш мозг! Что произошло приблизительно сто тысяч лет назад когда появился "человек разумный"? С точки зрения системного подхода, система перешла в новое состояние. До этого эволюция занималась тем что можно условно назвать усреднением. Взглянем на себя - летать не умеем, когтей и клыков не имеем, слишком быстро бегать не можем, лазить по деревьям разучились, размерами не отличаемся и т.д. Тоесть практически лишились всех защитных качеств, полные середняки, "золотая середина". Взамен нам эволюция дала то что привело нас к доминированию на планете. Сто тысяч лет назад закончилась эволюция нашего тела и "переключила

[Сантехник]

сь" на эволюцию нашего мозга, это не значит, что увеличевается наш мозг или изменяются наши нейроны. Эволюционирует наше сознание. Просто мы не воспринемаем это как эволюционный процесс.