Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[petrowich]

Ценная мысль, но Как?

Так и надо исследования усиливать в этом направлениях. Феммтосекундные лазеры пытаться применять, возможно, текущий прорыв в изучении спинорных токов. Много чего, если не искать, то и не найти.
Селекция - это так сильно на социальные вопросы завязано, так все сложно и вряд ли осуществимо. И всегда есть вероятность пролететь, а уже будет необратимо поздно.

[Игорь Евгеньевич]

Оставим на минуту моральный аспект проблемы и постараемся ответить на один из щекотливых и провокационных вопросов: Следует ли заниматься селекцией человека? Мне представляется, что было бы неплохо вывести породы людей, характеризующихся, скажем выдающимися наследственно передающимися способностями к математике, исследовательской работе, искусствам, спорту и прочим видам деятельности, для того, чтобы выделить и получить чистый генофонд наиболее ценных качеств человека и тем самым попытаться управлять эволюционным процессом на благо всего своего видового сообщества. Мысль не новая. Такое направление в науке называется Евгеникой.

Проблема здесь только одна.
Евгеника- это не направление в науке.
Это направление в лженауке.
Селекцией человека вывести породу людей с закрепленными "ценными качествами" невозможно.
Они не передаются по наследству.

Передаются ровно по 50% от матери и отца, но вот какие хромосомы будут при передаче доминантными - вопрос случая.
Любое же научное направление, работающее на основе объективных данных в рамках существующей парадигмы, имеет право на существование.

[Corona]

Передаются ровно по 50% от матери и отца, но вот какие хромосомы будут при передаче доминантными - вопрос случая.
Любое же научное направление, работающее на основе объективных данных в рамках существующей парадигмы, имеет право на существование.

Cпособности к математике, исследовательской работе, искусствам, науке, спорту- не передаются.
Они возникают исключительно случайно.
Не имеет это направление права на существование.
Если бы все это было так просто, так уж давно бы этой селекцией занимались бы, невзирая ни на какие морально- этические запреты.
Но в том то и дело, что ничего не получится.

[petrowich]

Cпособности к математике, исследовательской работе, искусствам, науке, спорту- не передаются.
Они возникают исключительно случайно.
Не имеет это направление права на существование.
Если бы все это было так просто, так уж давно бы этой селекцией занимались бы, невзирая ни на какие морально- этические запреты.
Но в том то и дело, что ничего не получится.

Если бы было исключительно случайно, то тогда бы как в казино,  как бы не играл, все-таки проиграешь. Но ведь гении с завидной регулярностью появляются, хотя они зачастую не так приспособлены к жизни чем большинство. И плодовитостью повышенной не обладают. А зачастую совсем без потомства.Да вот и при серьезных трудностях, затяжной голод и т.п. , в первую очередь гибнут.
Но вот есть гены, которые умеют создавать определенные направленные мутации у других. Для вида большое количество гениев вредно, выживаемость будет мала, но для социального человечества приход редких гениев приносит ощутимые плоды. Возможно, в геноме человека есть такой ген определенной мутации. Он достаточно широко представлен в генофонде, и периодически срабатывает. Почему же он остается в достаточно широко представлен. Если не вру, но где-то читал, что гении в основном младшие дети в семье. Вернее, что гораздо чаще они рождаются у родителей за 30. Но, на мой взгляд, при том, как были устроены семьи раньше, это эквивалентно младшим детям. Т.е. первые дети самые прочные и приспособленные к выживанию. И этот ген направленной мутации они получили. Но не гении. А вот уже под закат, когда уже не так критично потерять гены в потомстве, рождаются дети, предрасположенные к гениальности. И их деятельность дает ощутимые преференции его генетической популяции.

Мне вот с этой точки зрения такой вопрос интересен. Современная цивилизация резко уменьшила количество рождаемых детей в одной семье. Один-два. По настоящему младшеньких нет. И может быть мы этим лишаем себя приходу новых гениев?

[signing_kettle]

Cпособности к математике, исследовательской работе, искусствам, науке, спорту- не передаются.

Очень интересно!
Это утверждение имеет какое-то основание, кроме авторитета Игоря Евгеньевича?

[Dos]

Мне вот с этой точки зрения такой вопрос интересен. Современная цивилизация резко уменьшила количество рождаемых детей в одной семье. Один-два. По настоящему младшеньких нет. И может быть мы этим лишаем себя приходу новых гениев?

Гений - понятие относительное. Нет же каких-то абсолютных показателей гениальности. Кто первым что-то новое открыл - тот и гений. Так что процент гениев всегда постоянен

[EvilShurik]

Современное развитие биотехнологий позволит в обозримые сроки создавать модели организма позволяющие вычислять необходимые генные изменения. Только после становления подобных технологий евгеника имеет право на жизнь. Евгеника потому в истории человечества не прижилась, что традиционные методы селекции слишком медленные, что бы успел получиться заметный результат. Гораздо быстрее распадётся группа занимающаяся евгеникой, чем будет получен полезный результат.

[signing_kettle]

Кто первым что-то новое открыл - тот и гений

И что открыли Моцарт, Бетховен, Да-Винчи?

[Dos]

Кто первым что-то новое открыл - тот и гений

И что открыли Моцарт, Бетховен, Да-Винчи?

Ну, Джоконду и прочее можно тоже трактовать как открытие.

[signing_kettle]

Ну, Джоконду и прочее можно тоже трактовать как открытие

То есть эти ребята многожды гении? Ведь не одной Апассионатой они отметились?
Мне кажется тут одним открытием не обойтись. Изобретателей - полно. А гений "генерит" технические, научные, художественные и т.д. открытия на протяжении всей своей жизни настолько плотно, что дает пищу для многих талантов и подражателей на многие последующие сотни лет.

[Corona]

Если бы было исключительно случайно, то тогда бы как в казино,  как бы не играл, все-таки проиграешь. Но ведь гении с завидной регулярностью появляются,

Все правильно. Так ведь и в казино периодически миллион выигрывают. Случайно.
Но если играть постоянно, то непременно проиграешь...

Cпособности к математике, исследовательской работе, искусствам, науке, спорту- не передаются.

Очень интересно!
Это утверждение имеет какое-то основание, кроме авторитета Игоря Евгеньевича?

Не понял.
Это мое утверждение.
При чем тут какие-то Игори Евгеньевичи?
Основанием этого утверждения является научный факт.

[Dos]

Ну, Джоконду и прочее можно тоже трактовать как открытие

То есть эти ребята многожды гении? Ведь не одной Апассионатой они отметились?
Мне кажется тут одним открытием не обойтись. Изобретателей - полно. А гений "генерит" технические, научные, художественные и т.д. открытия на протяжении всей своей жизни настолько плотно, что дает пищу для многих талантов и подражателей на многие последующие сотни лет.

Честно сказать, слабо разбираюсь как там в музыке и в арте, но в науке как правило только одна гениальная работа. И у Да-Винчи всем известна только Джоконда.

[Максим Гераськин]

Основанием этого утверждения является научный факт.

Позвольте полюбопытствовать - каков же источник этого факта ?

[signing_kettle]

Это мое утверждение.
При чем тут какие-то Игори Евгеньевичи?

Извините, Бога ради, ошибся с автором.

Основанием этого утверждения является научный факт

Вот и интересно - я, например, о таком не слышал, хотя мои поверхностные наблюдения и опыт как будто подтверждают этот "факт". Не укажите источник вашего знания в этой части? Научные факты как правило публикуют...

у Да-Винчи всем известна только Джоконда

А также Автопортретом, Тайной Вечерей, мадонной Литтой, дамой с горностаем, прожектами летательных и подводных аппаратов, изысканиями в области анатомии человека и животных и т.д...

[I.A.R.]

В физическом плане человек, как вид, "крупнеет" ростом. Доказательства: археологические данные и тот факт, что мужской рост в среднем больше среднего женского.

Это относят на улучшение питания, а не генетические изменения.

Нет, не так! Не поверю, что, к примеру, древние кочевники-скифы питались хуже, чем современные кочевники-монголы: все то же мясо, все те же молочные продукты!

Мужские особи, так сказать, являются эволюционными "щупальцами" направления развития человеческого вида, женские - его генетической памятью, хранящей позитивные достижения. Поэтому женщины в целом совершеннее мужчин, но в то же время часть мужчин несет в себе черты грядущего общечеловеческие совершенства. Закрепляют их женщины в потомстве, интуитивно отдавая предпочтение "прогрессивным" мужчинам.

Довольно правдоподобная схемка, но требует очень много поколений для селекции.

Цитатка из http://www.ethology.ru/library/?id=57: "Мужской пол пробует и ошибается с тем, чтобы иногда находить удачные решения, женский пол эти удачные решения закрепляет. И повышенная уязвимость и смертность мужского пола на всех стадиях жизни, во всем животном и растительном царстве - плата за новую информацию, без которой невозможно существование и развитие вида."

Если припомнить, каких мужчин предпочитают в целом женщины, то можно оценить, куда двигается человечество.

Очень расплывчатый фактор...

Еще отрывочек из http://www.ethology.ru/library/?id=155: "Механизмы полового отбора были детально проанализированы и смоделированы основоположником популяционной генетики Фишером, который показал, что половой отбор направлен на усиление вторичных мужских признаков и, одновременно, на повышение степени их предпочтительности самками. В целом, существует положительная обратная связь между способностью самцов впечатляюще демонстрировать свои вторичные половые признаки и способностью самок их оценивать и воспринимать и их гены. Чем более привлекательны самцы, тем быстрее и чаще их выбирают самки и тем скорее их дочери будут делать то же самое, и тем более привлекательными будут их сыновья. Так что при половом отборе процесс эволюции идет с ускорением. Но ведь, как уже намекалось, вторичные половые признаки могут быть не только морфологическими (мужественная внешность), но и… поведенческими (мужские поступки)! А они зависят от общих когнитивных способностей, от степени интеллекта. Моделирование эволюции, когда половой отбор идет на поведенческие, а не на морфологические признаки, показало, что в этом случае эволюция идет еще быстрей, чем когда отбор направлен только на привлекательный внешний вид! (Кто не верит – может проверить лично, см. J Theor Biol, 1985, 117, 651)."

[petrowich]

Если бы было исключительно случайно, то тогда бы как в казино,  как бы не играл, все-таки проиграешь. Но ведь гении с завидной регулярностью появляются,

Все правильно. Так ведь и в казино периодически миллион выигрывают. Случайно.
Но если играть постоянно, то непременно проиграешь...

Вот есть природа - держатель казино. И есть энтропия - банкомет. Есть сообщество игроков в этом казино - генетическая популяция.
Популяция игроков всегда проиграет казино, даже если единицы и миллионы выигрывают. Мало выиграть миллион, надо отыграть назад все, что было ранее проиграно предыдущими игроками, и то, что будет проиграно в будущем этим игроком и другими.

А генетическая популяция играет против банкомета-энтропии постоянно. И играть только на ее поле случайностей бесперспективно. Надо использовать закономерности.
"Гений" - это широкое определение. Ресурсы организма ограничены. Заниматься всем понемногу самоубийственно. Есть суперзадачи. Пропитание, размножение, воспитание детей. Огромные ресурсы уходят на это (современная цивилизация, похоже, тут сейчас особняком, некий качественный скачок произошел, но сейчас не об этом). Жизнь должна порождать жизнь. У нее должен быть запас прочности в плане всяческих непредвиденных ситуации. Чтобы не случилось, должно быть от чего начинать снова. Но жизнь воздействует своим существованием на внешнюю среду. Следовательно, должны быть организмы которые максимально приспособлены к тому, что есть, но и должны быть организмы, которые пытаются эту внешнюю среду менять. А как это делать? Как я выше уже писал, ресурсы организма в значительной степени уходят на базовые функции, и на внешнюю среду остается лишь то, что остается. Следовательно, достаточно выгодно порождать организмы, которые в меньшей степени стимулируются на выполнение базовых задач, но испытывают кайф, производя действия, которые с точки зрения этих базовых задач напрасны. В социальном виде человека огромное значение приобрела культура. Для человеческого вида это одна из разновидностей внешней среды. В культуре хранится множество полезных знаний, которые организмам с приоритетом базовых функций позволят эффективно эти базовые функции выполнять. Но полезно бы и порождать организмы, которые могут с повышенной эффективностью эту внешнюю среду - культуру преобразовывать. Причем готовых рецептов как правильно изменять культуру нет, иначе бы и ординарные (я не вкладываю в это слово уничижительный смысл) организмы с этим справлялись. Следовательно, у тех, кто рожден для более эффективного изменения этой среды должна быть страсть заниматься этим. Все ресурсы на изменение внешней среды, остальное менее приоритетно.
Вот по этому "гений" в кавычках. Он может оказаться совершенно бесполезным, и для текущего социума просто представляться сумашедшим. Но если он оказывается полезным, он отыгрывает все, что до этого проиграли казино другие игроки генетической популяции. Пусть не сам, пусть опосредовано через более эффективное существование ординарных организмов.
Особо молиться и возносить гениев не стоит, они просто выполняет свою специфическую работу, другие организмы свою. Но и гнобить их лишь по тому, что сейчас совершенно не понятно, зачем они это делает, или это не укладывается в текущие культурные приоритеты не стоит. Гениями без кавычек не рождаются, гениями становятся при удачных стечениях обстоятельств из "гениев". Но у них большая предрасположенность и способность ими стать.
А в целом, в современной цивилизации есть определенный парадокс, большое количество детей вредно из-за перенаселенности, но, ограничивая рождаемость, резко ограничивают и вероятность рождения "гениев".

[Vladimir2]

А в целом, в современной цивилизации есть определенный парадокс, большое количество детей вредно из-за перенаселенности, но, ограничивая рождаемость, резко ограничивают и вероятность рождения "гениев".

Ну, не так все грустно и парадокс этот решаем.
Вообще-то неверно что уменьшение детности семей идет именно из-за перенаселения. Где много детей, там и перенаселение и наоборот. Но что-то не заметно чтобы в перенаселенных странах число детей в семьях падало - именно могучими усилиями правительств пытаются родаемость задавить, а не очень получается. А вот в странах не перенаселенных с точностью до наоборот рождаемость низкая, усилия правительств направлены на ее повышение а не очень получается.
В данном случае высокая/низкая рождаемость - выбор стратегии выживания потомства. Можно строить стратегию на основе огромного числа потомства и плевать что с ним будет. Эта стратегия типична для низших видов. Развитые виды выбирают стратегию большей заботы о потомстве при малом числе потомства. У рыб сотни тысяч икринок на самку, у млекопитающих в крайнем случае десятки детенышей на самку, а у самых развитых число рождений на самку едва превышает один десяток. К последним относятся слоны, обезьяны ну и человек. Человек самое развитое млекопитающее а потому у него тенденция идет к дальнейшему сокращению рождений на самку. Т.е. чем выше развитие страны, людей, тем больше стремление рожать поменьше детей но в каждого вкладывать больше заботы, денег, обеспечить максимально хорошие начальные условия. Отсюда, кстати, и более высокий уровень развития современных детей/людей. Еще в средневековье читать учились дай бог к 20 годам, а сейчас почти все дети читают лет в 6 (кроме Китая - не азбука). Повысилась обучаемость людей, спосбность понимать сложные вещи. Не потому что человек генетически изменился, а потому что сейчас родители с детьми больше играют, разговаривают, развивают с раннего возраста - мозг развивается быстрее и дальше. Вот люди и стали умнее, более способными к учебе и сложной работе. Зато менее выносливыми, более слабыми физически - приходится платить за лучшее развитие мозга. Что развиваем, то и получаем, а все сразу развить невозможно - время ребенка идет либо на бегание либо на чтение, но не одновременно то и другое.
Что до гениев, то от малого числа рождений в одной семье их число не изменится. Поскольку это процент от общего числа детей в популяции и нет наблюдений что 5-6й ребенок (кстати, ребенок женщины или мужчины?) может родиться гением с большей вероятностью чем 1-2й. Тут скорее фактор воспитания, поскольку последним в семьях обычно достававлось больше заботы. Ну а общее число детей сейчас велико благодаря большой величине самой популяции. Можно ожидать что гении современные (я имею ввиду гениев биологических типа Ломоносова, которые появляются редко наряду с людьми от рождения наделенными большой силой или абсолютным слухом или мощным голосом) будут умнее гениев прошлого поскольку среда способствует их развитию и проявлению гораздо сильнее чем когда либо в прошлом. Хотя в целом наука, техника держатся отнюдь не на биологических врожденных гениях, а на обычных людях хорошо развитых с младенчества и направляющих все свои силы и интересы в науку, искусство, технику. Если им удется совершить что-то выдающееся, то их тоже объявляют гениями (хи-хи, гений Киркоров, к примеру, или Басков). При том, что не всем врожденным гениям удается что-то сделать и стать заметными (не все рожденные с абсолютным слухом становятся великими музыкантами) и вообще отличить их от людей обычных хорошо развитых с детства и увлеченных своей работой бывает трудно обычно.
Так что не надо печалиться: гениев будет не меньше. Другой вопрос, что сложность задач в науке и технике возрастает с продвижением и получить выдающиеся результаты единственному человеку становится все труднее, вплоть до невозможности. Т.е. современная наука, техника - дело куда более коллективное чем в прошлом. В принципе искусство тоже: гениальный режиссер не снимет гениальный фильм с погаными актерами и оператором, а гениальный актер у поганого режиссера тоже заметен не будет. А ведь это самое современное из искуств.

[arduan]

Мое личное мнение--эволюция человека,как биологического вида,подходит к концу и никакая евгеника тут не поможет.Мог бы развить и дальше,но совершенно справедливо это запрещено--ведет к гитлерюгенду и последней войне.Короче говоря эта тема порочна с самого начала,рано или поздно выйдут на свет понятия о высших и низших расах.Смысл:  прощай эволюция,здравствуй киборг!

[petrowich]

А в целом, в современной цивилизации есть определенный парадокс, большое количество детей вредно из-за перенаселенности, но, ограничивая рождаемость, резко ограничивают и вероятность рождения "гениев".

Ну, не так все грустно и парадокс этот решаем.
Вообще-то неверно что уменьшение детности семей идет именно из-за перенаселения. Где много детей, там и перенаселение и наоборот. Но что-то не заметно чтобы в перенаселенных странах число детей в семьях падало - именно могучими усилиями правительств пытаются родаемость задавить, а не очень получается. А вот в странах не перенаселенных с точностью до наоборот рождаемость низкая, усилия правительств направлены на ее повышение а не очень получается.
В данном случае высокая/низкая рождаемость - выбор стратегии выживания потомства. Можно строить стратегию на основе огромного числа потомства и плевать что с ним будет. Эта стратегия типична для низших видов. Развитые виды выбирают стратегию большей заботы о потомстве при малом числе потомства. У рыб сотни тысяч икринок на самку, у млекопитающих в крайнем случае десятки детенышей на самку, а у самых развитых число рождений на самку едва превышает один десяток. К последним относятся слоны, обезьяны ну и человек. Человек самое развитое млекопитающее а потому у него тенденция идет к дальнейшему сокращению рождений на самку. Т.е. чем выше развитие страны, людей, тем больше стремление рожать поменьше детей но в каждого вкладывать больше заботы, денег, обеспечить максимально хорошие начальные условия. Отсюда, кстати, и более высокий уровень развития современных детей/людей. Еще в средневековье читать учились дай бог к 20 годам, а сейчас почти все дети читают лет в 6 (кроме Китая - не азбука). Повысилась обучаемость людей, спосбность понимать сложные вещи. Не потому что человек генетически изменился, а потому что сейчас родители с детьми больше играют, разговаривают, развивают с раннего возраста - мозг развивается быстрее и дальше. Вот люди и стали умнее, более способными к учебе и сложной работе. Зато менее выносливыми, более слабыми физически - приходится платить за лучшее развитие мозга. Что развиваем, то и получаем, а все сразу развить невозможно - время ребенка идет либо на бегание либо на чтение, но не одновременно то и другое.
Что до гениев, то от малого числа рождений в одной семье их число не изменится. Поскольку это процент от общего числа детей в популяции и нет наблюдений что 5-6й ребенок (кстати, ребенок женщины или мужчины?) может родиться гением с большей вероятностью чем 1-2й. Тут скорее фактор воспитания, поскольку последним в семьях обычно достававлось больше заботы. Ну а общее число детей сейчас велико благодаря большой величине самой популяции. Можно ожидать что гении современные (я имею ввиду гениев биологических типа Ломоносова, которые появляются редко наряду с людьми от рождения наделенными большой силой или абсолютным слухом или мощным голосом) будут умнее гениев прошлого поскольку среда способствует их развитию и проявлению гораздо сильнее чем когда либо в прошлом. Хотя в целом наука, техника держатся отнюдь не на биологических врожденных гениях, а на обычных людях хорошо развитых с младенчества и направляющих все свои силы и интересы в науку, искусство, технику. Если им удется совершить что-то выдающееся, то их тоже объявляют гениями (хи-хи, гений Киркоров, к примеру, или Басков). При том, что не всем врожденным гениям удается что-то сделать и стать заметными (не все рожденные с абсолютным слухом становятся великими музыкантами) и вообще отличить их от людей обычных хорошо развитых с детства и увлеченных своей работой бывает трудно обычно.
Так что не надо печалиться: гениев будет не меньше. Другой вопрос, что сложность задач в науке и технике возрастает с продвижением и получить выдающиеся результаты единственному человеку становится все труднее, вплоть до невозможности. Т.е. современная наука, техника - дело куда более коллективное чем в прошлом. В принципе искусство тоже: гениальный режиссер не снимет гениальный фильм с погаными актерами и оператором, а гениальный актер у поганого режиссера тоже заметен не будет. А ведь это самое современное из искуств.

Сделаю я так, чтобы Ваш текст удобнее читать было. И мне и другим. А отвечу завтра уже наверное.

[petrowich]

Мое личное мнение--эволюция человека,как биологического вида,подходит к концу и никакая евгеника тут не поможет.Мог бы развить и дальше,но совершенно справедливо это запрещено--ведет к гитлерюгенду и последней войне.Короче говоря эта тема порочна с самого начала,рано или поздно выйдут на свет понятия о высших и низших расах.Смысл:  прощай эволюция,здравствуй киборг!

Я думаю, все не так печально.