Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Major]

Угу. То есть Sergiuss мечтает именно о железной модели, копирующей человека вчерне, а ситуация, максимум, сведется к полному копированию, то бишь к клонированию. [..]

Ну почему же обязательно "железный ящик"? Если моделировать на молекулярном уровне (как у Лема в "Солярисе"), то получится вполне пристойная модель. Вопрос лишь в том, как это сделать на практике.

[bob]

Так стоит ли это делать. Может, спокойнее нового родить, чем копировать поатомно ?

[Anton Pronyaev]

Привет! Да прочитав статью Болонкина и размышления на форуме вспомнился рекламный ролик Всемирного фонда охраны дикой природы, "Жизнь сохранится и после ядерного взрыва, но радоваться будут ей другие, более совершенные существа". Так и здесь проблема копирования информации мозга на носители или даже души, на мой взгляд это создание так называемых более совершенных существ, которые заменят людей, это не будет уже тот человек, а его копия, а как не крути копия не может быть оригиналом, сколько например написано копий Джаконды, много, а оригинал кисти Леонардо да Винчи один и он бесценен. Так и каждый человек, он рождается, живёт и умирает, и даже если будет клон, не окажется души того человека, можно создать суперменов с компьютером в голове и вставить диск с информацией о некотором человеке он конечно будет похож, но душу мы не вставим.
Антон

[T101]

К сожалению, долгое время не был на форуме. Зато сегодня утром с большим интересом перечитывал эту тему. Ближе к ней.
Раз уж разговор зашел о копировании человеческого сознания на некое устройство, сразу же возникает пара вопросов:

1. Допустим, такое копирование осуществить удалось, даже включая не только все необходимые "данные", но и "алгоритмы" человеческого сознания. И пусть (даже так!), как здесь утверждалось, этих алгоритмов будет достаточно для функционирования нашей системы. Вопрос вот в чем: где взять "программу-загрузчик"? (Если продолжать выражаться компьютерным языком). Грубо говоря, как это сознание, заключенное в металлический ящик, "оживить"?

2. Пусть ящик не металлический, а какой-нибудь другой - органический, кристаллический - неважно. Разговор идет о копировании сознания на некий носитель и на мой взгляд, природа носителя значения не имеет - даже если на искусственный головной мозг (созданного клона, скажем).  Допустим теперь, что эту процедуру произвести удалось и все функционирует нормально. Вопрос вот в чем: какая от этого радость будет "оригиналу" или "донору" - не знаю как его называть... Ведь действительно, если мы получим такого киборга с копией сознания живого человека, живой человек от этого ни бессмертия, ни развития "думательных мощностей" не получит. Все это получит его копия-киборг. Зачем тогда это нужно? Чтобы утешить окружающих, которые не хотят терять близкого человека? Пусть для них он будет прежним Васей Пупкиным, но для настоящего, живого Васи Пупкина это выльется в жуткие страдания - осознавать, что когда ты сам умрешь, кто-то другой займет твое место, а этой перемены никто и не заметит, хотя как бы хотелось настоящему Васе Пупкину находится на месте этого киборга. Короче говоря, очень сложный морально-этический вопрос. Который как раз и ставит под сомнение правомочность попыток осуществления подобных деяний.

P.S.: Как раз недавно по Ren-TV показывали фильм "Шестой День". Фильм, конечно, как и любой американский боевик, тривиальный, но ситуация там вполне соответствует вышеописанной.

[Sergiusz]

Предположим, что создали систему переноса сознания на другой носитель. Не знаю как объяснить (действительно не знаю), но я уверен, что это буду не Я, а какой-то дубликат, возомнивший, что ОН это Я!

Да, а вот это вопрос на 50000 рублей! Как бы не пришлось оригинал того... во избежание несовместимости версий и для защиты от несанкционированного копирования....

[Sergiusz]

Чтобы вызвать реакцию нейрона, нужно очень мало медиатора - буквально несколько молекул. А реакция одной нервной клетки может вызвать реакцию миллионов клеток... То есть изменения в нескольких молекулах могут вызвать, например,  драку или заставить взять взятку

Поэтому достаточно полная модель мозга должна включать в себя описание этого молекулярного механизма, вместе с описанием свойств молекул. Представляете себе сложность такой модели?

Как химик - не представляю, а знаю . Все же, думаю, моделироваться будут не конкретные молекулы, а передаваемые с их помощью управляющие воздействия. Тоже сложно, конечно, но ведь никто и не говорил, что будет легко!

[Sergiusz]

Так стоит ли это делать. Может, спокойнее нового родить, чем копировать поатомно ?

Идея вообще-то была не в копировании, а в перемещении человеческой личности на более надежный и устойчивый носитель.

[Sergiusz]

Вопрос вот в чем: где взять "программу-загрузчик"? (Если продолжать выражаться компьютерным языком). Грубо говоря, как это сознание, заключенное в металлический ящик, "оживить"?

Думаю, "загрузчик", если он есть, тоже находится в мозге, и перепишется в ходе операции. Если же загрузку сознания осуществляет какой-то другой орган, останется его найти и должным образом скопировать.

[T101]

А как запустить загрузчик? Из командной строки  
Нет, думаю, здесь, если все-таки производить сию манипуляцию, то только при "выключенном" сознании, по-моему это очевидно. Но вот даже (уже 3-е серьезное допущение допущение делаю за тему) если и загрузится, то вряд ли так как нам надо. Вообще сложно это все представить даже, не то что понять или объяснить: выключить сознание - включить сознание..... Это как с крионикой - заморозить всех позамораживали, а вот разморозят ли...
Кстати, Вы так и не ответили на мой второй, этический вопрос...

З.Ы.: как справедливо было замечено, есть еще множество фактов, противоречащих тому, что за деятельность сознания целиком и полностью отвечает мозг. Примеры уже были приведены. И вообще, немало ведь есть весьма интересных теорий, где деятельность сознания ("ОС" в комп терминах) обеспечивается полями разного рода слабовзаимодействующих частиц, а мозг - нечто вроде звуковой- и видеокарты (опять же в комп терминологии).
Мне лично еще с детства эта практика - изучения функционирования мозга путем изучения его дизфункций - не нравилась. Вроде как повредился кусочек - рука отнялась. Значит этот кусочек отвечает за движения рукой. Примитивно это как-то.  

[bob]

Предположим, что создали систему переноса сознания на другой носитель. Не знаю как объяснить (действительно не знаю), но я уверен, что это буду не Я, а какой-то дубликат, возомнивший, что ОН это Я!

Да, а вот это вопрос на 50000 рублей! Как бы не пришлось оригинал того... во избежание несовместимости версий и для защиты от несанкционированного копирования....

Данная программа предназначена только для приватного промотра.
Do not purshasing, landing...

[Maxxoft]

...мозг - нечто вроде звуковой- и видеокарты (опять же в комп терминологии).

Скорее мозг это что-то вроде BIOS'a  + драйвера периферийных устройств

[Sergiusz]

А как запустить загрузчик? Из командной строки  
Нет, думаю, здесь, если все-таки производить сию манипуляцию, то только при "выключенном" сознании, по-моему это очевидно. Но вот даже (уже 3-е серьезное допущение допущение делаю за тему) если и загрузится, то вряд ли так как нам надо. Вообще сложно это все представить даже, не то что понять или объяснить: выключить сознание - включить сознание..... Это как с крионикой - заморозить всех позамораживали, а вот разморозят ли...
Кстати, Вы так и не ответили на мой второй, этический вопрос...

А когда человек теряет сознание, а потом приходит в себя, как его загружают? Reset'ом?  

Намек на ответ на ваш второй вопрос - см. ответ #124

[bob]

кстати, автоидентификация основной доминанты после отключки сознания - одна из глубоких философских загадок. И не только после отключки. Кроме того, можете ли Вы быть уверены, что сейчас Вы тот же человек, что минуту назад? Откуда Вы это узнаете? Из собственных субъективных впечатлений?

[Sergiusz]

кстати, автоидентификация основной доминанты после отключки сознания - одна из глубоких философских загадок. И не только после отключки. Кроме того, можете ли Вы быть уверены, что сейчас Вы тот же человек, что минуту назад? Откуда Вы это узнаете? Из собственных субъективных впечатлений?

Полностью с вами согласен. Невозможно быть уверенным не только в том, что секунду назад ты был тем же человеком, что и сейчас. Невозможно даже доказать, что мир не появился секунду назад. Но это уже точно будет оффтопиком.

[Maxxoft]

кстати, автоидентификация основной доминанты после отключки сознания - одна из глубоких философских загадок. И не только после отключки. Кроме того, можете ли Вы быть уверены, что сейчас Вы тот же человек, что минуту назад? Откуда Вы это узнаете? Из собственных субъективных впечатлений?

Хм.. Во всяком случае я не вижу никаких объективных причин сомневаться в этом...

[bob]

А вот потому и не видите, что не знаете, кем Вы были минуту назад, пока читали этот пост

[Major]

Так стоит ли это делать. Может, спокойнее нового родить, чем копировать поатомно ?

Идея вообще-то была не в копировании, а в перемещении человеческой личности на более надежный и устойчивый носитель.

А как насчет противоположного процесса - переноса сознания с надежного и устойчивого носителя обратно в мозг?  Тогда можно точно выяснить, обладает ли эта железяка сознанием - надо только побыть немного "в ее шкуре"

[T101]

Скорее мозг это что-то вроде BIOS'a  + драйвера периферийных устройств  

Точно! Браво, поймали мою мысль! Сформулировали ее лучше меня, а я просто ошибся в словах.

Намек на ответ на ваш второй вопрос - см. ответ #124

Но это же не гуманно, не этично, и вообще бесчеловечно! Во всяком случае, если говорить серьезно, то и не смешно.

А когда человек теряет сознание, а потом приходит в себя, как его загружают? Reset'ом?  

Если вы имеете ввиду обычный обморок, то на мой взгляд человек реально сознание при этом не теряет. Просто оно переключается в другой режим. Как во время сна. Во время обморока, наркоза, комы и летаргического сна люди видят видения, подобные снам. Лично я при общем наркозе что-то видел во сне. Не помню что, но помню, что что-то было... Просто мы склонны такие вещи забывать...
Короче, здесь я имею ввиду, что в таких случаях человек не "отрубается" полностью. А форм (режимов) работы сознания куча - бодрствование, сон, гипнотический транс, да полно их...

[AlAn]

Древние считали, что во время сна душа покидает тело, а затем возвращается.
Что-то вдруг вспомнилось, когда посетил страницу.

[Astel-150]

Вообще мозг это тот же компьютер, только одновременно и более совершенный и более не совершенный.