Дети ничего не знают о космосе.

[fyunt]

Что бы так говорить нужно как минимум иметь представление об уровне знаний прошлых поколений, у вас есть соответствующие данные? Или это как аксиома, доказательств не требует?

Ваши вопросы заставили меня задуматься ...
А как можно оценить уровень знаний?
После революции грамотность населения в России (РСФСР) поднималась непрерывно, и к 1970 году (помнится этот год) достигла 100% (ну или там 99,99% - не помню точно). Грандиозный прорыв - за столь короткое время такого не удавалось никому.
Но это грамотность ...
Уровень знаний, тоже поднялся очень сильно - в сравнении с уровнем 1913 года - тут гадать особо нечего.
Последовательное повышение уровня образованности - с послевоенной обязательной семилетки, до обязательного среднего (десятилетнего) образования, говорит о том что и уровень знаний рос.
Сейчас уровень знаний падает. Это и личные наблюдения (думаю у многих они тоже есть), и мнения специалистов: -

Неправда, что современный российский школьник получает больше информации. Учебники по сравнению с 70-ми годами упрощены. Сейчас мы идем к западному образцу, который и нацелен на то, чтобы держать максимальное количество людей при минимальном уровне знаний. То есть на таком, чтобы потом, если понадобится, можно было обучить. У нас был другой принцип – нас обучали всему, и это могло не понадобиться.

.
Но как оценить этот уровень?
Опросы? Но тут приведены результаты одного, которые ничего кроме как улыбки вызвать не могут. Да и кто сейчас верит всем этим опросам?
Уровень образованности? Да сейчас в России выпускников ВУЗ-ов наверное раз в пять больше чем в РСФСР - у нас теперь этих ВУЗ-ов развелось как собак нерезанных. Ни одного ПТУ не осталось, только институты с университетами и академиями.
Podarok, а как можно оценить уровень знаний населения? И есть ли такие оценки?
Вопрос без подвоха, я и в самом деле не знаю.

[Podarok]

Последовательное повышение уровня образованности - с послевоенной обязательной семилетки, до обязательного среднего (десятилетнего) образования, говорит о том что и уровень знаний рос.

В Канаде, например, вообще 12 классов в школе, от этого уровень образованности у канадцев не выше чем у выпускников российских 10-ти леток. Важно КАКИЕ это были 10 или 12 лет. Тут понимаешь ли в 10-м классе проходят решение квадратных уравнений, которые я помню в России проходили в 4-м классе (5-м, в школах где нет 4-го), однако к концу 12-го класса тут таки догоняют, и может по каким-то темам и перегоняют российскую программу, но это за 2 лишних года!

Сейчас уровень знаний падает. Это и личные наблюдения...

Вот такая маленькая теория  Может ли так быть, что вы хорошо учились в школе и общались с себе подобными, потом ВУЗ, может даже аспирантура и т.д., и все это в области естественных наук (я конечно не знаю историю Вашей жизни, но я предпологаю, что большая часть участников этого форума шла именно такой дорогой), т.е. большую часть времени общались с людьми образованными. А теперь вы читаете результаты опросов среди, вроде как и студентов ВУЗов, если я правильно понял, но бог его знает каких ВУЗов и по каким специальностям и вам кажется, что уровень упал. А был ли он высоким когда-то? Среди простого-то населения? Среди сантехников и колхозников? К тому же вы сами сказали - ВУЗов развелось как грязи и все идут именно в ВУЗы, стало быть хоть и можно делать опрос среди студентов ВУЗов, но...

Как оценить знания? За последнюю пару тысяч лет вроде ничего лучше экзаменов не придумали, т.е. пишешь, решаешь, отвечаешь, в т.ч. и устно. На всякие разные темы.

[fyunt]

Я имел в виду уровень знаний населения - в среднем. Как его оценить?
Ну не экзаменами же ... 
***
Да какие уж там опросы ...
Если выпускник ВУЗ-а (технического) ищет Австралию на карте Европы, это, знаете ли, производит впечатление. Кстати, не подумайте чего-то там такого ... парень смышлёный, по специальности вполне адекватно подготовлен - в некоторых вопросах и меня превосходит. Но уровень общих знаний явно ниже чем у выпускавшихся в советские или в первые постсоветские годы.
И не только у него. Круг моего общения обширен - от рабочих в цеху до краевого руководства.
Граница, на мой взгляд, очень чётко проходит по возрасту 25-27 лет - те кто моложе, почти все лишены универсальных знаний.

[Podarok]

Оценка знаний населения это пол беды, что потом делать с этими результатами? Надо ведь с чем-то сравнивать! Были ли раньше какие-то опросы, тестирования и т.д., если были - так теми же методами надо и сейчас пользоваться, думать нечего, а если не было?

[Самодуров Владимир]

Значит объективных способов оценки уровня знаний населения не существует? Только опросы, которым верить - себя не уважать.
Сплошной субъективизьм. Шо вздумается, то и городи ...

Ну, есть еще один способ - анализ фактов. Например, количества патентов на душу населения. Количества увлекающихся техническими видами спорта, самоделками, техническими и научными хобби (той же астрономией, кстати)... Тоже способ, и тут мы скорее проигрываем, увы...
Иногда сравнения совсем уж страшненькие - к примеру, почитайте сравнение уровня подготовки советских артиллеристов (знание математики для них строго обязательно!!!) и немецких. Я лично  в полном шоке от одного материала по этому поводу, который нашел в Сети только вчера. По-моему, такое вот сравнение - по способности употреблять и применять знания - говорит все же не в нашу пользу, увы.

Но, пожалуй, у нас чаще встречаются нестандартно мыслящие люди, которые в сложных условиях вдруг припоминают все, что учили в школе... Вот эти-то одиночки и работают на создание положительного имиджа нации "гениев-кустарей-одиночек" а-ля Кулибин или Калашников.

[ivanij]

 

Я лично  в полном шоке от одного материала по этому поводу,

  Владимир, я вас уверяю, в первоисточнике всё не совсем (скажем так) соответствует изложению автора вашей ссылки. Как на грех, он у меня есть. Только издания 1941 года с учётом опыта финской кампании. Так что возьмите себя в руки, успокойтесь.

 Ну и не совсем, вообще-то ясно, какая тут связь с темой. Разве, что у меня студенты по прицельным приспособлениям реферат писали. Там как раз в панораме артиллерийской хорошо описан червячный редуктор, и как при этом измеряются угловые расстояния. С точки зрения метрологии очень интересно. Тем более изложено простым языком доступным для выпускника деревенской школы. Но, замечу, что в артиллерию брали тогда не менее, чем с 7-ю классами. А то и предпочитали с 1-2 курсами ВУЗа (призыв 1940 года).

[fyunt]

Значит объективных способов оценки уровня знаний населения не существует? Только опросы, которым верить - себя не уважать.
Сплошной субъективизьм. Шо вздумается, то и городи ...

Ну, есть еще один способ - анализ фактов. Например, количества патентов на душу населения. Количества увлекающихся техническими видами спорта, самоделками, техническими и научными хобби (той же астрономией, кстати)... Тоже способ, и тут мы скорее проигрываем, увы...

Тогда мы точно в провале не малом. У нас дома творчества и дома пионеров позакрывали давно – проклятые коммунисты их держали в хороших домах, на главных улицах – так что там теперь бутики да офисы.  Но на мой взгляд, пусть и стало похуже чем раньше, но не так уж чтоб совсем …
*

Иногда сравнения совсем уж страшненькие - к примеру, почитайте сравнение уровня подготовки советских артиллеристов (знание математики для них строго обязательно!!!) и немецких. Я лично  в полном шоке от одного материала по этому поводу, который нашел в Сети только вчера. По-моему, такое вот сравнение - по способности употреблять и применять знания - говорит все же не в нашу пользу, увы.

Я по ВУС артиллерист-гаубичник. Не профессионал (военная кафедра), но даже я могу сказать - не принимайте близко к сердцу. Это мнение малокомпетентного человека, к тому же приправленное изрядной долей демагогии.
"Невозможно предсказать точно, куда упадет выпущенный из орудия снаряд". - сейчас так же верно, как и в 1938 году. И не только у нас, во всём мире - недаром США потратили немалые деньги на высокоточные артиллерийские системы и всё равно с успехом лупят и по своим и по мирным жителям и куда угодно. В Югославии даже в китайское посольство попали - правда высокоточной ракетой, а не снарядом.
Даже у них высокая точность для тяжёлого орудия (попадание в танк не прямой наводкой) достигается только на полигонах. В полевых условиях и они не могут предсказать точно, куда упадет выпущенный из орудия «высокоточный» снаряд.
Впрочем это к теме не относится.

[Самодуров Владимир]

 

Я лично  в полном шоке от одного материала по этому поводу,

  Владимир, я вас уверяю, в первоисточнике всё не совсем (скажем так) соответствует изложению автора вашей ссылки. Как на грех, он у меня есть. Только издания 1941 года с учётом опыта финской кампании. Так что возьмите себя в руки, успокойтесь.

Я по ВУС артиллерист-гаубичник. Не профессионал (военная кафедра), но даже я могу сказать - не принимайте близко к сердцу.

Хорошо, постараюсь.   Ну, автор ссылки просто дергал конкретные цитаты из наставления для артиллеристов - уж они-то есть, надеюсь? А про репер-ориентир - церквушка - я и в детстве в книжках читал про войну, да значения особо не придавал... И, вы оба не отметили тот факт, что ребята по ссылке много работают "в поле" (поиск медных монет в старых деревнях), и осколки снарядов - для них крайне мешающий фактор. И, как они недвусмысленно пишут - по их опыту осколков на порядок больше в таких деревнях - именно советских (из наших орудий).  Каждый имеет право на свое мнение на основании своего опыта, не так ли?...

В противовес, чтобы меня не считали предвзятым - есть примеры и другого рода, конечно. Вот - про отличных артиллеристов, а вот - про знающих свое дело десантников.  

Ну и не совсем, вообще-то ясно, какая тут связь с темой.

Я имел ввиду тезис - что у нас математику хуже применяли при стрельбе артиллеристы (потому и стреляли не точной наводкой по 3-м выстрелам, как немцы, а 100 выстрелами) --> уровень образования хуже, чем у немцев.

[alfardus]

Но, пожалуй, у нас чаще встречаются нестандартно мыслящие люди, которые в сложных условиях вдруг припоминают все, что учили в школе... Вот эти-то одиночки и работают на создание положительного имиджа нации "гениев-кустарей-одиночек" а-ля Кулибин или Калашников.

Владимир, мне кажется вывод не совсем корректен. У нас яркие личности, неформатные одиночки, встречались нак фоне кого.... "Яркость" достигалась за счет контраста (это скорее касается времен СССР, с его "усредненным" населением), за счет серого фона. В других странах бывало по другому. Поэтому это сравнение скорее опять свидетельствует против советской системы образования. Смысл советского образование - унификация граждан, создание серого фона. "Разносторонне образованного", но болванов по определению.

[Дилетант]

Дело не в образовании, а в том, чтобы доказать, что в СССР зажимали яркие и талантливые личности типа, в натуре, Академика Сахарова и Новодворской. Но за это уже не платят...

[alfardus]

... личности типа, в натуре, Академика Сахарова и Новодворской. ...

Уважуха, сразу видно человека в теме.

[Самодуров Владимир]

Но, пожалуй, у нас чаще встречаются нестандартно мыслящие люди, которые в сложных условиях вдруг припоминают все, что учили в школе... Вот эти-то одиночки и работают на создание положительного имиджа нации "гениев-кустарей-одиночек" а-ля Кулибин или Калашников.

Владимир, мне кажется вывод не совсем корректен. У нас яркие личности, неформатные одиночки, встречались нак фоне кого.... "Яркость" достигалась за счет контраста (это скорее касается времен СССР, с его "усредненным" населением), за счет серого фона. В других странах бывало по другому.

Женя, по линку-то моему ходил?  Там же у меня обычные русские на фоне японцев, а не "нашей серости". Если мало, могу еще подкинуть.   :

...из 15 человек, 14 были русские и один немец...

Ладно, не напрягайся - это больше шутка.  

Разумеется,  доказать , что нестандарных людей у нас больше - дело совсем безнадежное. И уж тем более безнадежно надеяться доказать, что это - оттого, что у нас было разностороннее образование. Так что прошу считать это не доказательством, а просто моим ИМХО.  

[alfardus]

Женя, по линку-то моему ходил?

Да, почитал. Анекдот как анекдот. Но реальность, к сожалению, говорит о другом. Всю жизть, советскую, наши граждане были для жителей развитых стран бедными дикарями. Ей Богу - отец всю жизнь проплавал по заграницам, работал в СПОРП "Атлантика" механником-наладчиком. Частенько, на берегу, во время застолий с коллегами (наш пятиэтажный дом был построен практически полностью для семей гражданских моряков), слушал их пьяные разговоры. Квартирки маленькие, люди под "газом" теряют осмотрительность, да и интересно, черт возьми. Так вот, никто из друзей отца, как и он сам, не испытывал никакой гордости за свое советское гражданство, или чувства превосходства, или даже равенства с американцами, немцами, небогатыми испанцами... Даже привозя фоторепортажи из Аргентины и Бразилии нередко выяснялось, что русские, в ушанках и в валенках, на допотопных паровозах, становились обьектами шуток - так нас видели "из-за бугра", да собственно мы и были такими. И называли за границей наших моряков, не иначе как "пылесосами". Вот так, намешливо и презрительно. За любовь скупать мешками самый дрянной и дешевый товар...
Страна вынужденная бортировать колеса на своем драгоценном и бесконечно отсталом транспорте, чинить унитазы, биться локтями в смертельной схватке за жизненное пространство в общественном транспорте, стоять годами в очередях под запись годами, урывать во время "выбросов" чешские кроссовки по баснословной цене, ездить ежегодно на уборку сельскохозяйственных культур в дегенеративные колхозы, и при этом паралельно защищать кандидатскую...

Да что там, все это аллегории, факты говорят сами за себя. Страна в науке и технологиях, вопреки чаяниям Никиты Сергеевича, не только не перегнала, но и банально не приблизилась к развитым странам по уровню развития науки, производства и просто уровня жизни рядового гражданина. И была вынуждена постоянно воровать результаты чужого интеллектуального труда, выдавая "шедевры" за невероятные достижения социализма.
НЕт, не считается бедная жизнь за "разносторонность и неординарность". Это позапрошлый век. Хотя конечно, что бы не предаваться вселенскому унынию, моржно подбадривать себя шутками Задорнова...

ЗЫ. Да что говорить. Теща расказывала, когда в 80-х знакомая канадка привезла дамские гигиенические прокладки, с ней случился шок! Это же невероятно, находчивые русские прекрасно обходились менее технологичными предметами... Банальщина, но в этом и есть жизнь, дикари мы... продажные. Зато любим петь младшему поколению, как они распустились и "одурели".

[Vitaliy]

Женя, по линку-то моему ходил?

Да, почитал. Анекдот как анекдот. Но реальность, к сожалению, говорит о другом. Всю жизть, советскую, наши граждане были для жителей развитых стран бедными дикарями. Ей Богу - отец всю жизнь проплавал по заграницам, работал в СПОРП "Атлантика" механником-наладчиком. Частенько, на берегу, во время застолий с коллегами (наш пятиэтажный дом был построен практически полностью для семей гражданских моряков), слушал их пьяные разговоры. Квартирки маленькие, люди под "газом" теряют осмотрительность, да и интересно, черт возьми. Так вот, никто из друзей отца, как и он сам, не испытывал никакой гордости за свое советское гражданство, или чувства превосходства, или даже равенства с американцами, немцами, небогатыми испанцами... Даже привозя фоторепортажи из Аргентины и Бразилии нередко выяснялось, что русские, в ушанках и в валенках, на допотопных паровозах, становились обьектами шуток - так нас видели "из-за бугра", да собственно мы и были такими. И называли за границей наших моряков, не иначе как "пылесосами". Вот так, намешливо и презрительно. За любовь скупать мешками самый дрянной и дешевый товар...
Страна вынужденная бортировать колеса на своем драгоценном и бесконечно отсталом транспорте, чинить унитазы, биться локтями в смертельной схватке за жизненное пространство в общественном транспорте, стоять годами в очередях под запись годами, урывать во время "выбросов" чешские кроссовки по баснословной цене, ездить ежегодно на уборку сельскохозяйственных культур в дегенеративные колхозы, и при этом паралельно защищать кандидатскую...

Да что там, все это аллегории, факты говорят сами за себя. Страна в науке и технологиях, вопреки чаяниям Никиты Сергеевича, не только не перегнала, но и банально не приблизилась к развитым странам по уровню развития науки, производства и просто уровня жизни рядового гражданина. И была вынуждена постоянно воровать результаты чужого интеллектуального труда, выдавая "шедевры" за невероятные достижения социализма.
НЕт, не считается бедная жизнь за "разносторонность и неординарность". Это позапрошлый век. Хотя конечно, что бы не предаваться вселенскому унынию, моржно подбадривать себя шутками Задорнова...

ЗЫ. Да что говорить. Теща расказывала, когда в 80-х знакомая канадка привезла дамские гигиенические прокладки, с ней случился шок! Это же невероятно, находчивые русские прекрасно обходились менее технологичными предметами... Банальщина, но в этом и есть жизнь, дикари мы... продажные. Зато любим петь младшему поколению, как они распустились и "одурели".

А какие стали сейчас?

[alfardus]

А какие стали сейчас?

А кто его знает. Но мне кажется, благодаря свободе, стали умнее.

[Vitaliy]

Т.е. абсолютно ничего хорошего не было, все своровали под чистую? Даже первый глобус Венеры украли, ироды, и луноход сп...дили. Как страшно жить! До чего Сталин страну довел!

[alfardus]

Т.е. абсолютно ничего хорошего не было, все своровали под чистую? Даже первый глобус Венеры украли, ироды, и луноход сп...дили. Как страшно жить! До чего Сталин страну довел!

Я бы не стал сейчас выяснять "плохой" был И.Джугашвили, или "хороший". Речь идет об оценке советского образования, его наглядных результатах, и о "падении грамотности" среди подрастающего поколения. Оставим Сталина для историков, НБП и общества "Память".

ЗЫ. Кстати, когда я был маленьким, в нашей квартире "Лунохода" не было.

[Vitaliy]

Т.е. абсолютно ничего хорошего не было, все своровали под чистую? Даже первый глобус Венеры украли, ироды, и луноход сп...дили. Как страшно жить! До чего Сталин страну довел!

Я бы не стал сейчас выяснять "плохой" был И.Джугашвили, или "хороший". Речь идет об оценке советского образования, его наглядных результатах, и о "падении грамотности" среди подрастающего поколения. Оставим Сталина для историков, НБП и общества "Память".

ЗЫ. Кстати, когда я был маленьким, в нашей квартире "Лунохода" не было.

Про луноход,  это сапоги? Были у меня и не только такие и не только у меня. Говнодавами мы их называли. Про Сталина, это шутка такая.

[ivanij]

[А кто его знает. Но мне кажется, благодаря свободе, стали умнее.

 Да неужели  

 Спору нет, советская система образования (да и вся советская система в более общем смысле) нивелировала человека, подгоняя всех под некий средний уровень. За что нас во многом справедливо критиковали на Западе. Хоть те же "голоса" в самом деле. Но вот теперь-то наконец открылись возможности. И не вчера. А уж, слава Богу 20 (двадцать) лет скоро. Так дети как были стадом, так стадом и остались. Только стадность стала ещё более ярко выражена, чем при Советах. Иногда просто ужас берёт, ну откуда они такие примитивные. Уж я-то знаю о чём говорю.

 К тому же (без перехода на личности). За много лет в Форуме я уже понял, как люди начинают Сталина вспоминать, потом (по инерции) Хрущёва, значит по теме сказать им нечего. Во всяком случае они не только сами не учат никого, но и капитально успели забыть как учились сами. А то ещё можно и царя-батюшку вспомнить. Сколько, например, листов составлял курсовой проект по деталям машин, который Игорь Сикорский делал. Или Туполев (А, кстати, сколько?, может, кто знает?).

 Вот только сейчас вернулся с заседания кафедры (злой, как чёрт ). Обсуждали, чего это студенты на занятия не ходят.  И как должны работать профилирующие кафедры, чтобы увлечь людей будущей профессией, как нас увлекали наши учителя, даже если наши профессии и не были очень престижными, уже и в те времена (не говоря уж о теперешних). А ведь получалось!

 Так если тут все такие умные и все "в теме" - так подскажите нам невеждам, что делать?

 Между прочим, у нас речь шла и о том, нужна ли студенту технического ВУЗа, к примеру, квантовая механика. Самая распространённая студенческая отговорка: А мне это в дальнейшей работе не понадобиться!
 Да откуда он знает всё наперёд . Если он это знает, что в жизни понадобиться, а что - нет, то на пенсию пора ещё до начала служебной карьеры.

[petrowich]

Если выпускник ВУЗ-а (технического) ищет Австралию на карте Европы, это, знаете ли, производит впечатление.

Попутал человек Австралию с Австрией. Но ведь знает, что Австрия в Европе.
Красноярск с Краснодаром, например, часто путают.

Классический пример из песни Высоцкого.

"удар удар еще удар
Опять удар и вот
Борис Буткеев Краснодар
Проводит апперкот
...
Буткеев лезет в ближний бой
А я к канатам жмусь
Но он пролез он сибиряк
Настырные они
...
"
А Высоцкий вроде не дебил.