Основание для телескопа, дерево или ж/б?

[Mihail Sedyh]

А зачем кембрики?

Для виброизоляции, если шпилька проходит внутри балки.

Стоп. Это Вы что к чему хотите таким анкером крепить?
Вообще то у Вас балки, на них лежит настил (доски поперек). Вот оно всё насквозь сверлится и сшивается длииинными болтами или шпильками с гайками, с большими шайбами или фрагментами монтажных пластин.

Господа, давайте читать перед постами хотя бы текущую страницу - а то почти любая мысль минимум по 2 раза озвучивается.

Планирую так.

Не, Сегрей, ну вот же нарисовал тебе хороший вариант,

куча людей надавали в основном дельных советов. И где горизонтальные стяжки/распоры, где хоть какая-нибудь виброизоляция? Размеры хоть приведи какие, например расстояния между балками. Ощущение, что все советы улетают в трубу. Реагируй что-ли как-нибудь, типа то-то и то-то я не хочу/не могу/не буду делать потому-то и потому-то. Или вообще: "Коллеги, всем спасибо за участие, больше советов не требуется, дальше будет только отчет о строительстве".
По твоему рисунку: первый вариант вообще не катит. Второй в принципе ничего, только крайние шпильки надо пускать либо внутри балок, либо за внешними краями, ну или/и стягивать еще и горизонтальными шпильками. Причем таких стягивающих узлов надо делать минимум 4, а лучше 6 (2 под крепление основания телескопа, 2 по краям балок и 2 промежуточных.

[serzg]

Реагируй что-ли как-нибудь...

Реагирую. Просто надоело, действительно по два, а то и больше раз объяснять одно и то же. Ты сам это заметил,

Господа, давайте читать перед постами хотя бы текущую страницу - а то почти любая мысль минимум по 2 раза озвучивается.

Теперь по делу.
Для vsi,

Вообще то у Вас балки, на них лежит настил (доски поперек). Вот оно всё насквозь сверлится и сшивается длииинными болтами или шпильками с гайками, с большими шайбами или фрагментами монтажных пластин.

Пока никакого настила поперек несущих балок нет и буду его делать в последнюю очередь. Насквозь сверлить нехочу, пытаюсь, как можно сохранить целостность балок.
Миша, согласен, первый вариант не катит, потом уже понял, а чем тебе металл не нравится? Да, меньший демпфер чем бетон, зато меньшая нагрузка и облегчается задача настила пола, крепления колонны и опять же исключаются бетонные работы. Да и лист металла планрую не менее 10мм размером на ширину трех уложенных балок, кстати, ты спрашивал, какие расстояния между балками, как ты и советовал, 150мм, соответственно размер стального листа 750х750мм.

...крайние шпильки надо пускать либо внутри балок...

См. выше.

...стягивать еще и горизонтальными шпильками. Причем таких стягивающих узлов надо делать минимум 4, а лучше 6 (2 под крепление основания телескопа, 2 по краям балок и 2 промежуточных.

Да, мысль неплохая, уже предлагали, только деревянными брусками. Можно, даже нужно скомбинировать, пропустить шпильки сквозь бруски.
Миша, с песком будем посмотреть, когда вся конструкция будет собрана, попробую оценить всякие там прогибы и колебания, тогда и решим, сыпать или нет.

[Олег Чекалин]

соответственно размер стального листа 750х750мм.

У меня как раз такой есть в деревне. Приезжай, подарю.

[serzg]

Спасибо, обязательно приеду, но попозже, тебе совсем скоро будет не до деревни.

[Arcado]

Планирую так.

  Сергей! Ваша идея будет работать лишь в умозрительном случае идеальных поверхностей. Реально получится, что одна балка повиснет на двух либо две повиснут на одной. Вам нужно не связывать балки, а сразу опирать три опорные точки колонны по одной на каждую балку и не мудрить.

  Теперь о металлическом листе. В этом нет совершенно никакого смысла. Вы только добавите  40 кг лишнего веса и получите все вибрации этого листа. Также нельзя назвать удачным применение стальных швеллеров и двутавров. Все это железо очень хорошо рождает вибрации.

  В общем случае, чем меньше  нагружены балки, тем лучше они демпфируют колебания. Поэтому с песком действительно не торопитесь. Чтобы песок усилил демпфирование, придется насыпать его в независимо подвешенный ящик, а это будет уже третья независимая система балок! Даешь перфекционизм!

[serzg]

Сергей! Ваша идея будет работать лишь в умозрительном случае идеальных поверхностей. Реально получится, что одна балка повиснет на двух либо две повиснут на одной. 

Наверное не совсем, система швелер/лист будет стягивать балки например так, может не так, но обязательно эта конструкция будет единым целым.

Вам нужно не связывать балки, а сразу опирать три опорные точки колонны по одной на каждую балку и не мудрить.

Не совсем понял.

Теперь о металлическом листе. В этом нет совершенно никакого смысла. Вы только добавите  40 кг лишнего веса и получите все вибрации этого листа.

[serzg]

Небольшое пояснение, наверное, не совсем понятно обрисовал систему лист/швеллер, это будет система лист/швеллеры, планирую поставить их три, по краям листа и в середине.

[Mihail Sedyh]

...Насквозь сверлить нехочу, пытаюсь, как можно сохранить целостность балок.

Не думаю, что несколько отверстий 12-15мм сколько-нибудь существенно ослабят балки. Горизонтальные шпильки вообще никак не повлияют, ибо центральная части бруса при изгибе вообще не нагружена.

Миша, согласен, первый вариант не катит, потом уже понял, а чем тебе металл не нравится? Да, меньший демпфер чем бетон, зато меньшая нагрузка и облегчается задача настила пола, крепления колонны и опять же исключаются бетонные работы.

Если ты положешь лист и прихватишь его по периметру, то получишь упругую мембрану с длинной консолью, торчащей из середины. А если будешь крепить вблизи опор колонны, то лист вообще теряет смысл, т.к. не будет разницы с креплением колонны непосредственно к брусьям.
Теперь чего получим с бетонной плитой:
- развязка колонны телескопа от брусьев через тонкую демпфирующую прокладку и бетон (считай плавающий фундамент)=поглощение всех высокочастотных вибраций с любой стороны;
- опускание ЦТ системы телескоп-колонна-плита до уровня "плинтуса";
- дополнительная нагрузка на балки, во-первых, повысит собственные частоты колебаний системы, которые если что - успешно нивилируються всеми теми мерами виброзащиты, о которых мы тут говорим; а во-вторых, существенно  повысит пороговое усилие, потребное для выведения системы из равновесия (т.е. таким усилиям, из-за которых могли бы возникнуть НИЗКОчастотные колебания (батут) просто неоткуда будет взяться (ты же не собираешься на ней прыгать, стараясь попасть в резонанс)).

Три такие балки на трех метрах должны выдержать несколько тонн, так что дополнительных неконцентрированных 300-400кг особо напрягать не должны. Если все же сильно опасаешься когда-нибудь получить балками и телескопом по башке,  то можно усилить/подстраховать среднюю часть балок снизу швеллером (вдоль) - заодно и подшивку для песка  прихватишь .
Короче, ИМХО, ничего страшного в плите нет (я больше начинаю опасаться за прочность силикатно-кирпичных стен... ).

Миша, с песком будем посмотреть, когда вся конструкция будет собрана, попробую оценить всякие там прогибы и колебания, тогда и решим, сыпать или нет.

Кстати, насчет веса, заметь - песок выбрал ты, я больше склонялся к пенопласту с гудроном....

ЗЫ Да, и решения выровнить балки не снизу, а сверху, я тоже не понял...

[Arcado]

Наверное не совсем, система швелер/лист будет стягивать балки например так, может не так, но обязательно эта конструкция будет единым целым.

  Сергей! Ваше желание стянуть балки в единое целое понятно, но не имеет глобального смысла. Монтировка все равно будет опираться всего лишь тремя точками, как и любое твердое тело. Стянув балки, Вы почти совсем не увеличиваете жесткость для каждой опоры, зато получите в подарок столько напряжений в вертикальной плоскости, что ни о каком эффективном демпфировании говорить не придется. Все это будет местами звенеть, как гитара, только и всего.

Вам нужно не связывать балки, а сразу опирать три опорные точки колонны по одной на каждую балку и не мудрить.

Не совсем понял. [/quote]
 
   У монтировки или колонны, как не назовите, всегда только три точки опоры в статике, к которой мы и стремимся. У Вас три балки, которые Вы почему-то стремитесь стянуть вместе в горизонтальной плоскости. Если стягивание не добавит общей вертикальной жесткости этим трем, оставьте их независимыми. Вверните три глухаря вертикально по одному на каждой балке. В плане они должны быть в вершинах равностороннего треугольника. Это и будут опоры для монтировки.

Теперь о металлическом листе. В этом нет совершенно никакого смысла. Вы только добавите  40 кг лишнего веса и получите все вибрации этого листа.

[/quote]

  Почему вибрирует стальной лист? Потому, что имеет жесткость и массу. И для таких вещей, как толстый лист, швеллер, двутавр, уголок, водопроводная труба массы многовато, а жесткости маловато. Сравните с профильными тонкостенными трубами - там масса меньше и колебания затухают много быстрее.

  Сергей! Фотографируйте, пожалуйста процесс. Интересно наблюдать, как рождается вариант, который ты  когда-то давно продумывал до мелочей.

[vsi]

А ведь мр. Аркадо таки прав.... Если по ним не ходить, то 3 независимых балки лучше.... Это 6 точек опоры вместо 3-х.... большая "размазанность" нагрузок - меньшие амплитуды.

[Mihail Sedyh]

У монтировки или колонны, как не назовите, всегда только три точки опоры в статике, к которой мы и стремимся. У Вас три балки, которые Вы почему-то стремитесь стянуть вместе в горизонтальной плоскости. Если стягивание не добавит общей вертикальной жесткости этим трем, оставьте их независимыми. Вверните три глухаря вертикально по одному на каждой балке. В плане они должны быть в вершинах равностороннего треугольника. Это и будут опоры для монтировки.

Для деревяных балок и в перспективе для мощного немца со смещенным центром тяжести так делать нельзя. Нагрузки и прогибы будут неравномерными, а "дышание" дерева при независимых опорах может значительно водить полярную ось в течении одной сессии. Все должно работать как единая широкая плита.

[petrowich]

Все должно работать как единая широкая плита.

Жидкие гвозди, а точнее клей. Мазать все контактирующие поверхности досок. Доски в два слоя, перпендикулярно. Прочный щит единый получится. Только доски на фуговальном станке прогнать надо будет.
Вот только при склейки нагрузить хорошенько бы следовало.

[serzg]

Если ты положешь лист и прихватишь его по периметру, то получишь упругую мембрану с длинной консолью, торчащей из середины. А если будешь крепить вблизи опор колонны, то лист вообще теряет смысл, т.к. не будет разницы с креплением колонны непосредственно к брусьям.

Миш, наверное мы друг друга не совсем понимаем, лист будет в середине, размер его 750х750мм - ширина трех балок с промежутками между ними по 150мм.
Лист металла будет лежеть в середине, между досок настила.

ЗЫ Да, и решения выровнить балки не снизу, а сверху, я тоже не понял...

Ну если отойти от бетонной темы, то как по-другому?

[serzg]

Сергей! Ваше желание стянуть балки в единое целое понятно, но не имеет глобального смысла. Монтировка все равно будет опираться всего лишь тремя точками, как и любое твердое тело. Стянув балки, Вы почти совсем не увеличиваете жесткость для каждой опоры, зато получите в подарок столько напряжений в вертикальной плоскости, что ни о каком эффективном демпфировании говорить не придется. Все это будет местами звенеть, как гитара, только и всего.

Для каждой опоры жесткость конечно не увеличится, только не пойму какие напряжения Вы имеете ввиду? Здесь согласен с Михаилом:

Нагрузки и прогибы будут неравномерными, а "дышание" дерева при независимых опорах может значительно водить полярную ось в течении одной сессии. Все должно работать как единая широкая плита.

Правда, с другой стороны, мнение vsi

А ведь мр. Аркадо таки прав.... Если по ним не ходить, то 3 независимых балки лучше.... Это 6 точек опоры вместо 3-х.... большая "размазанность" нагрузок - меньшие амплитуды.

тоже заслуживает внимания.

[serzg]

Все должно работать как единая широкая плита.

Жидкие гвозди, а точнее клей. Мазать все контактирующие поверхности досок. Доски в два слоя, перпендикулярно. Прочный щит единый получится. Только доски на фуговальном станке прогнать надо будет.
Вот только при склейки нагрузить хорошенько бы следовало.

Хороший совет, только доски мазать не буду, и тем более стелить их в два слоя, думаю это лишнее.  А вот под стальной лист самое то, а может, герметик лучше? Думал про эпоксидку или рубероид, но эпоксидка жесткая, а рубероид не сгладит все неровности, жидкие гвозди или герметик, на мой взгляд - самое то, тем более последнего, несколько баллонов есть.
Заодно и пожелание Михаила будет выполнено.

- развязка колонны телескопа от брусьев через тонкую демпфирующую прокладку и бетон (считай плавающий фундамент)=поглощение всех высокочастотных вибраций с любой стороны...

[Arcado]

Для деревяных балок и в перспективе для мощного немца со смещенным центром тяжести так делать нельзя. Нагрузки и прогибы будут неравномерными, а "дышание" дерева при независимых опорах может значительно водить полярную ось в течении одной сессии. Все должно работать как единая широкая плита.

  Михаил! "Дышание" дерева будет всегда. Причем оно непредсказуемо. О точном позиционировании очевидно придется забыть в любом варианте, ведь деревянная балка "живет"- то сквознячок подсушит слегка неравномерно, то влажный воздух сделает все наоборот. Для визуала  это несущественно, а для фотосессии есть автогид. Поэтому, думается мне,  деревянные балки возможны и в 21 веке, но с автогидом. Интересно, что получится у Сергея. Балки то у него крепкие, но похоже тут только опыт покажет.
  Насчет немца со смещенным центром тяжести.      Тяжелый случай. А перетяжелять деревянное перекрытие не рекомендуется категорически. Из-за вибраций.

[vsi]

А кстати, предусмотрено ли удаленное управление выставлением полярки? или на чем Вы будете при этом стоять, ибо дерево играет от влажности, и долговременно выставленной полярки может не получиться....  Хотя это скорее заумь, к-я не получит практического подтверждения.....


Клея и герметики я бы не рассматривал. Если что - положите под железяку лист старого линолеума - получите аналог герметиков.  Клея хороши в условиях цеха, когда всё строгано и есть (лучше горячее) прессование. В Вашем случае это несколько не то.

А на пару стальных балок нельзя разориться???

[serzg]

А кстати, предусмотрено ли удаленное управление выставлением полярки? или на чем Вы будете при этом стоять, ибо дерево играет от влажности, и долговременно выставленной полярки может не получиться....  Хотя это скорее заумь, к-я не получит практического подтверждения.....

Пока нет, полярка и сейчас на стационарной колонне выставлена приблизительно, автогид поправит.

А на пару стальных балок нельзя разориться???

Можно, но думаю, это наихудший вариант в плане активно обсуждаемых здесь вибраций. Тем более, как говорится, проехали, балки на месте, лист вырезан.

Клея и герметики я бы не рассматривал. Если что - положите под железяку лист старого линолеума - получите аналог герметиков.  Клея хороши в условиях цеха, когда всё строгано и есть (лучше горячее) прессование. В Вашем случае это несколько не то.

Можно и строгнуть, кстати, на фото видно, дальнюю балку строгал для выравнивания с двумя другими.

[ysdanko]

Сергей!
Полезно прочитать!
А.Ю. Смирнов, В.С. Контарь
Рекомендации по виброизоляции инженерного оборудования
http://www.acoustic.ua/articles/108

Там же другая информация
http://www.acoustic.ua/articles/

[serzg]

Сергей!
Полезно прочитать!
А.Ю. Смирнов, В.С. Контарь
Рекомендации по виброизоляции инженерного оборудования
http://www.acoustic.ua/articles/108

Источники шума и вибрации

В современных жилых и общественных зданиях устанавливают большое количество инженерного и технологического оборудования. При проектировании зданий и сооружений необходимо учитывать, что инженерное оборудование возбуждает вибрацию несущих конструкций, что может вызвать появление сверхнормативных уровней шума в жилых и общественных помещениях. К инженерному оборудованию относятся системы вентиляции и кондиционирования воздуха, водоснабжения и отопления, лифты, трансформаторы и т.п. Источниками вибрации и шума сантехнического оборудования являются, например, запорная, распределительная и регулирующая арматура, сливные бачки. К технологическому относится оборудование предприятий торговли, коммунального и бытового обслуживания.

Спасибо, дальше читать не стал.
Особенно взволновали лифты и сливные бачки.