Основание для телескопа, дерево или ж/б?

[serzg]

Я чем дальше читаю эту тему, тем больше, складывается впечатление, что «основание под телескоп»,  для автора – это вторичная задача. Основная задача, это пристроить штабель деревянных балок,  пролежавших в течение 20 лет, не известно где…ИМХО!
В этом случае, будет сделано сплошное перекрытие из того, что сохранилось в наличии, не смотря на все советы и рассуждения в этой теме…

Вообще-то опалубка готова, вернитесь в начало темы, осталось положить пленку, арматуру и можно заливать.
Если бы надо было пристроить штабель балок, давно бы его пристроил. А конкретных советов по поводу деревянного основания было немного, спасибо Михаилу, Алексею и kryptonik.

Если бы автора интересовало именно «основание под телескоп», он бы сделал, как советуют, то есть – полностью развязанную от перекрытия и постройки конструкцию, а именно колонну…

Еще раз повторяю, колонна не обсуждается.

[serzg]

Уважаемые коллеги! Автор нарисовал замечательную кирпичную перегородку, которая может сама по себе быть прекрасным основанием для бетонной площадки под скоп размером Х на Х. Помоему этим рисунком все уже сказано. Остальное только усложнит жизнь автору.

Что то не понял, это английский юмор?

[serzg]

Если действительно предусмотрена внутренняя кирпичная стена и сверху на нее можно поставить телескоп, то что мы тут вообще обсуждаем 4 страницы? 

Ну это громко сказано, на перегородку в 1/2 кирпича телескоп ставить не рискну, а вот в качестве основания для промежуточной опоры вполне может подойти.

[ysdanko]

.........................................
Вообще-то опалубка готова, вернитесь в начало темы, осталось положить пленку, арматуру и можно заливать.
........................................

 Ну, я так и понял, что вы будете делать монолитное перекрытие.
 Телескоп, придется ставить на это перекрытие, через серьезную виброизоляцию и еще не факт, что она будет успешно справляться с возможными вибрациями от коробки постройки…

  Лет 15 назад, занимался лазерными интерференционными измерителями скорости (доплеровские анемометры), установка стояла на бетонной плите перекрытия первого этажа.
 Работать без виброизоляции от пола, было не возможно. Для того чтобы загасить колебания, изготовили стальной короб, объемом около трех кубов, его поставили на виброгасящие опоры.
 В сам короб засыпали слой песка, затем несколько слоев упаковочного картона, снова слой песка, на него слой толстой губчатой резины, опять слой песка, и так несколько раз, меняя толщину прослоек. Сверху на все это был положен стол от фрезерного станка, массой около 300кг…И наконец сама установка
Только после этого стало возможно проводить измерения, и в основном в ночное время. Так что, «монолитность» перекрытия, совершенно не гарантирует защиту, скорее напротив… Это отличная колебательная система с высокой добротностью. 

[petrowich]

Только после этого стало возможно проводить измерения, и в основном в ночное время. Так что, «монолитность» перекрытия, совершенно не гарантирует защиту, скорее напротив… Это отличная колебательная система с высокой добротностью. 

Т.е., как не крути, а любая опора зло. Отсюда единственный вывод - телескоп должен все время находиться в свободном падении.
 

[kryptonik]

Да, проблема... . Мышь может пробежать, или тараканы начнут строем под телескопом ходить, если попадут в резонанс – перекрытию кранты. А если перекрытие чудом уцелеет, то уж звезда точно с автогида слетит. Не надо без нужды мудрить. Я, например, прорабатывал вариант дачной обсерватории и предполагал делать кронштейн, крепящийся к кирпичной стене. Но меня за уши от телескопа не оттащишь. Заданные автором темы начальные условия вполне допускают оба варианта. Правда, по ходу темы выяснилось, что поблизости летают самолеты. Опять же на усмотрение автора: допускать изредка испорченные кадры (на фокусе 600мм?) или положить жизнь на борьбу с вибрацией.

[serzg]

Да, проблема... . Мышь может пробежать, или тараканы начнут строем под телескопом ходить, если попадут в резонанс – перекрытию кранты.  Правда, по ходу темы выяснилось, что поблизости летают самолеты.

Проблем с мышеловками и отравой нет, а вот с ПЗРК проблемы будут.

[serzg]

Ну, я так и понял, что вы будете делать монолитное перекрытие.

Вы особо не торопитесь с выводами, сам еще не понял какое перекрытие будет.

[Arcado]

Вы особо не торопитесь с выводами, сам еще не понял какое перекрытие будет.

  Сергей! При отсутствии рабов и Вашем не юном уже возрасте, делать монолитное перекрытие - это безумие. Вам нужно всего лишь отлить две балки сечением как минимум 130мм Х 400мм на расстоянии 400-500мм друг от друга. Хорошее армирование в верхней и нижней части балок обязательно. Это может быть арматура  толщиной не менее 20мм по 2 - 4 прута вверху и внизу целыми кусками вдоль всей балки. Выпуски резьбовых шпилек для крепления монтировки с этой арматурой не соединять. Конечно, такие высокие балки придется утопить в стенах, или поднять пол. Остальное перекрытие делайте своими сухими деревяшками.
  P.S. Если вспомните свое образование, наверняка сможете еще облегчить балки.

[ysdanko]

Ну, я так и понял, что вы будете делать монолитное перекрытие.

Вы особо не торопитесь с выводами, сам еще не понял какое перекрытие будет.

Ну, в таком случае, лучше разобрать опалубку и делать, как советует Михаил. Только вместо дерева поставить два металлических двутавра. Двутавр 200х150х150х3000мм весит около 100-120 кг…Поднять сможет даже один человек.

[serzg]

Сергей! При отсутствии рабов и Вашем не юном уже возрасте, делать монолитное перекрытие - это безумие. Вам нужно всего лишь отлить две балки сечением как минимум 130мм Х 400мм на расстоянии 400-500мм друг от друга. Хорошее армирование в верхней и нижней части балок обязательно. Это может быть арматура  толщиной не менее 20мм по 2 - 4 прута вверху и внизу целыми кусками вдоль всей балки. Выпуски резьбовых шпилек для крепления монтировки с этой арматурой не соединять.

Да возраст не юный, а главное, при сложившихся условиях (в основном из-за невозможности использовать технику) и подростком бы крепко подумал. Даже если использовать рабов, проблем с изготовлением и укладкой бетона никто не снимал, кстати это меня больше всего и волнует.Поэтому и возник "деревянный"вариант. По поводу балок. Объем бетона в предложенной Вами конструкци и, половина планируемой плиты, а возни с опалубкой больше, плюс остается весь геморрой, связанный с укладкой бетона.
Подводя итог, не увидел принципиалных возражений по поводу дерева, правда и в ладоши не сильно хлопали. Остается одно, проверить на практике, что и будет сделано в эти выходные. Для первоначальной простейшей проверки беру два микрометра, посмотрим, как насчет прогибов и вибраций. Сегодня стартую, что получится, обязательно расскажу. Правда есть некоторые сомнения, хватит ли дерева? Сообщение #67

...надо проверить, что там в штабеле есть годного к употреблению, а то и трех балок не наберется, есть признаки гниения. Так то их там 6 штук разной длины от 2 до 6м, это я на вскидку сказал, что три наберется, до конца штабель не исследовал.

Всем большое спасибо.
П.С.

Двутавр 200х150х150х3000мм весит около 100-120 кг

  63кг.

[Mihail Sedyh]

Если действительно предусмотрена внутренняя кирпичная стена и сверху на нее можно поставить телескоп, то что мы тут вообще обсуждаем 4 страницы? 

Ну это громко сказано, на перегородку в 1/2 кирпича телескоп ставить не рискну, а вот в качестве основания для промежуточной опоры вполне может подойти.

Если внутренняя стенка будет и телескоп над ней можно поставить в принципе, то надо сделать. Ради такого дела можно и утолстить стену (можно не по всей длине).
Я против промежуточной опоры, даже если к ней будут применяться те же методы виброзащиты, что и для основной балки. Статический прогиб не принципиален, а при трех точках опоры на одной балке появляется неопределенность распределения нагрузок, особенно при "играющем" материале балок - может вести непредсказуемо.
Если поперечный размер помещения существенно меньше 3,2м, то имеет прямой смысл все же сделать внутреннюю стену капитальной и класть балку поперек (при условии, что непосредственно на стену телескоп поставить нельзя.

[serzg]

Я против промежуточной опоры, даже если к ней будут применяться те же методы виброзащиты, что и для основной балки. Статический прогиб не принципиален, а при трех точках опоры на одной балке появляется неопределенность распределения нагрузок, особенно при "играющем" материале балок - может вести непредсказуемо.

Учту. А если скрепить балки, т.е., верхние, к поперечной?

Если поперечный размер помещения существенно меньше 3,2м, то имеет прямой смысл все же сделать внутреннюю стену капитальной и класть балку поперек (при условии, что непосредственно на стену телескоп поставить нельзя.

Размер помещения 2930 между кап. стенами и 2700 между торцевой стеной и перегородкой.

[Пецык Алексей]

Только после этого стало возможно проводить измерения, и в основном в ночное время. Так что, «монолитность» перекрытия, совершенно не гарантирует защиту, скорее напротив… Это отличная колебательная система с высокой добротностью. 

Т.е., как не крути, а любая опора зло. Отсюда единственный вывод - телескоп должен все время находиться в свободном падении.
 

Це ж Хаббл!!! 

[Mihail Sedyh]

Учту. А если скрепить балки, т.е., верхние, к поперечной?

Еще хуже. Точек опоры должно быть 2 для балки и 3 (не больше) для любой плоской конструкции - что-то Т-образное, к примеру (но это уже изврат).
Для стальных или железобетонных балок это практически не играет роли.

Размер помещения 2930 между кап. стенами и 2700 между торцевой стеной и перегородкой.

Тогда особого смысла не имеет.

[ysdanko]

................................

Двутавр 200х150х150х3000мм весит около 100-120 кг

  63кг.

Ззначит, с подъемом, проблем совсем не будет…
Балка №22а по ГОСТ 8239-72 (210х120х120) имеет массу одного метра 25,8кг, (для трех метров 77,4кг.)

[Arcado]

Подводя итог, не увидел принципиалных возражений по поводу дерева, правда и в ладоши не сильно хлопали. Остается одно, проверить на практике, что и будет сделано в эти выходные.исследовал.

Всем большое спасибо.

[/quote]

  Сергей! Эти бетонные балки я просчитывал 5 лет назад, когда стоял перед похожим выбором. Их можно облегчить с 400 до 300кг если применить ухищрения в виде специально выстроенной арматуры. Но Вы правы, все это хлопотно. Попробуйте, конечно, из дерева. Принцип должен ОБЯЗАТЕЛЬНО быть сохранен - две усиленные от прогиба балки, на которые опирается ТОЛЬКО монтировка. Настил не должен касаться этих балок! Настил опирается на другие балки.
  Не перегружайте опорные балки, и не стягивайте, например, две балки, положенные друг на друга, а скрепляйте сбоку через доску глухарями. Так получится усиленная от прогиба балка с демпфирующими свойствами дерева.
  Давайте больше фоток, интересно!

[vsi]

Уважаемый Автор! мож, оффтоп, зато про астрономию: А почему таки не колонна?? Просто интересно, изложите, почему появилось такое формальное требование к конструктивному решению... Снизу не гараж/бокс??? Рискну заметить, что стальная труба Ф 200, залитая бетоном или накрайняк песком, м.б.  лучшим основанием, чем самодельная бетонная плита, по которой наш собстно астроном топчится. И, кстати, колонна: а) может быть не в центре, а прикиньте, как у Вас там полярка пойдет... б) как раз хорошо сочетается с Вашим деревянным перекрытием.

Раз уж начались двутавры , то уже перекрытие Монье при таких размерах весьма элегантно.... А чтоб опалубку не курочить, можно наверно применить перекрытие а-ля по Клейну, (с готовыми камнями) упростив себе бетонные работы...  Да и вообще, при должном армировании собстно "плита" в ребристом перекрытии (по Геннебику) будет толщиной сантиметров наверно 7-8. Ну плюс балки. Но при таких массах оно будет "неастрономским".

Вариант:  деревянное перекрытие, а сразу ниже его - пара стальных балок (скоко духу хватит) вплотную друг к другу, из которых растет вверх "колонна". т.е. лежат на стенах деревянные балки перекрытия, на них лежит дощатое перекрытие. Чуть ниже их (балок) уровня посередине лежат 2 двутавра с шагом пол-метра, между полками (верхними и нижними) расклинен и вварен колесный диск, из диска вверх торчит приваренная арматура, потом сверху на диск нахлобучивается нетолстая бочка и заливается бетоном....

[serzg]

А почему таки не колонна?? Просто интересно, изложите, почему появилось такое формальное требование к конструктивному решению... Снизу не гараж/бокс??? Рискну заметить, что стальная труба Ф 200, залитая бетоном или накрайняк песком, м.б.  лучшим основанием, чем самодельная бетонная плита, по которой наш собстно астроном топчится.

А почему колонна? Тем более Ф200. Если без расчетов, представьте себе "штырек" Ф 200 высотой 3000мм и букву "П", вертикальные участки имеют сечение 250х1500х3000, почувствуйте разницу.
Уже неоднократно говорилось, никто топтаться на плите не будет, пол будет разделен, мало того, при съемке, в обсерватории находиться не собираюсь.

Раз уж начались двутавры , то уже перекрытие Монье при таких размерах весьма элегантно.... А чтоб опалубку не курочить, можно наверно применить перекрытие а-ля по Клейну, (с готовыми камнями) упростив себе бетонные работы...  Да и вообще, при должном армировании собстно "плита" в ребристом перекрытии (по Геннебику) будет толщиной сантиметров наверно 7-8. Ну плюс балки. Но при таких массах оно будет "неастрономским".

Вариант:  деревянное перекрытие, а сразу ниже его - пара стальных балок (скоко духу хватит) вплотную друг к другу, из которых растет вверх "колонна". т.е. лежат на стенах деревянные балки перекрытия, на них лежит дощатое перекрытие. Чуть ниже их (балок) уровня посередине лежат 2 двутавра с шагом пол-метра, между полками (верхними и нижними) расклинен и вварен колесный диск, из диска вверх торчит приваренная арматура, потом сверху на диск нахлобучивается нетолстая бочка и заливается бетоном....

Не усложняйте, уж если бетон, то плита. Да и поздно уже, балки лежат.

Давайте больше фоток, интересно!

Их есть у меня, сейчас приду в себя, только приехал, нарисую.

[serzg]

Доставка к месту подъема с использованием одной чел. силы.
Подъем, две чел. силы.
Продолжение.
Балки на месте. Не подумайте что криво. Оптический обман однако.
См.#102
После этой процедуры сомнений по поводу вибраций, тем более, причин для их возникновения не вижу, практически не осталось.
Ну, типа, так.
См. #102