Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Основание для телескопа, дерево или ж/б?  (Прочитано 19733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Уважаемые ЛА! Стройка стен обсерватории закончена, приступаю к устройству перекрытия (основания) под телескоп. Опалубка под монолитную жб плиту готова.
Пролет 3м.Но отец вплоть до ругани советует вместо ж/б положить деревянные балки, всего есть три штуки сечение 150х200, 150х250, 150х300. Балкам 100 лет, сухие, т.е. деформаций при высыхании не будет. Сверху, под колонну, можно положить лист стали толщиной миллиметров 8 размером 700х700.
Почему возник этот вопрос, дело том, что с бетоном много возни, армирование (две сетки – низ д14А3, верх 10А3) все это дело надо связать, да еще чтобы это был прочный каркас.
Но это самое простое, главное бетон и его подача наверх, из механизации -  бетономешалка и блок с веревкой, еще ведра и руки, так как в этот угол сада нет никакого подъезда. К слову сказать, все строение было перенесено на пупках и с помощью тачки.
И еще, чтобы получить бетон требуемой марки М300 (В22.5) осадка конуса должна быть 3см, более понятно - на ведро цемента, 1.6 ведра песка, три ведра щебня, всего 0.5 ведра воды. ::)  Ясно, что такой бетон без суперпластификатора не замесить и без вибратора не уложить, тоже проблема, где-то надо искать. Плюс притащить щебень и песок за 60м с перепадом высоты 2м. Да и подавать 1.5 тонны на высоту 3м тоже не радостно, к тому же укладка должна быть произведена за один присест. :-\
Каторжников не предлагать, отец на свою территория посторонних пускать не любит.
Вот такая ситуевина, что скажете?
П.С. Только большая просьба, говорить надо поскорее, в начале недели планировал завезти арматуру и щебень.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2011 [16:59:03] от serzg »
Сергей Шарипов

petrowich

  • Гость
Лист стали будет лежать на перекрытии, а на него будет ставиться обычная стальная колонна с ногами, к которой будет прикручиваться телескоп? ???
Если так, про дерево надо забыть.

AlAn

  • Гость
Колонну, на которой будет стоять телескоп, лучше не связывать с полом. Вибрации от хождения будут мешать.

Оффлайн Zakoruchkin

  • *****
  • Сообщений: 1 850
  • Благодарностей: 81
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zakoruchkin
Будь проще,  ;) не забивай себе и другим голову этими анализами бетона, да и всякими присадками к нему. Я делал бетонный столб под монтировку просто соблюдая пропрции, сейчас уже не вспомню точно какие. Кажись 3 части песка, 3-щебня 1,5 цемент, вода по вкусу. Но не уверен в этом. Ни каких пластификаторов или как его там, не было . Мешал правда бетономешалкой, бытовой, маленькая такая , самодельная. Друг одолжил. Опалубка столба была на высоте более 2х метров, в низу лопатой из корыта накладывали в ведро и я веревкой поднимал на верх, заливал в короб. Столб 70х70 см высотой более 3х метров ( больше метра в землю) залили втроем с престарелыми родителями за один день. Правда замучались как собаки  ;D Столб стоит уже сколько лет. Можно мешать и корыте, преходилось, но это тяжелее, и время больше надо. За день столб бы не залили  ;D А деревянный пол как не старайся играть будет, у меня в комнате 4х4 метра 5 лаг 100х100  ходишь как по матрасу, даже провис в центре. Или тогда лаги ставить по чаще и на ребро.
Юрий Закорючкин.
PS. если телескоп для визуала я еще понимаю, но вы вроде и астрофото ведь практикуете, какое астрофото на деревянных полах ?

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
...обычная стальная колонна с ногами...
Не понял? ??? И почему про дерево забыть, аргументируйте пожалуйста.
Цитата
Колонну, на которой будет стоять телескоп, лучше не связывать с полом. Вибрации от хождения будут мешать.
Основание для телескопа (ж/б плита или "плита" из дерева) будет отделена от пола, на котором будут находятся компьютер и наблюдатель.
Да и рядом с телескопом находиться планирую только в момент настройки, а в процессе съемки может даже буду в доме за 50м. Управление Радмином по WiFi, а может быть протяну "веревку", все-таки кабель есть кабель.
Сергей Шарипов

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Юрий, к сожалению, требования к бетону плиты и столба разные.
Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области, но теория теорией, а практика практикой. Тем более это было так давно, что можно считать не было вообще. ;)
Сергей Шарипов

petrowich

  • Гость
Основание для телескопа (ж/б плита или "плита" из дерева) будет отделена от пола, на котором будут находятся компьютер и наблюдатель.
Да и рядом с телескопом находиться планирую только в момент настройки, а в процессе съемки может даже буду в доме за 50м. Управление Радмином по WiFi, а может быть протяну "веревку", все-таки кабель есть кабель.

Если ходить не будете, то уже точно сказать не смогу, будет ли дрожание. Может, рядом железная дорога проходит.
Обычно, для телескопа создают отдельную колонну, закрепленную в земле. Причем создают ее так, чтобы она максимально гасила самые распространненые колебания земли (не землетрясения).
С деревянным полом есть риск, что погасить их не получится. Да, и еще много зависит от того, с каким фокусным снимать собираетесь.

Оффлайн Zakoruchkin

  • *****
  • Сообщений: 1 850
  • Благодарностей: 81
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zakoruchkin
Цитата
Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области
 

 Вот это и все портит  ;) вы хорошо знаете про все сложности и это вас смущает. Как любил расказывать один мой знакомый про сельского сварщика -" он не знает что чугун просто так не варится и варит, и ведь получается"  ::)
Юрий Закорючкин.

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Может, рядом железная дорога проходит.
Обычно, для телескопа создают отдельную колонну, закрепленную в земле. Причем создают ее так, чтобы она максимально гасила самые распространненые колебания земли (не землетрясения).
С деревянным полом есть риск, что погасить их не получится. Да, и еще много зависит от того, с каким фокусным снимать собираетесь.
Жд нет.
Не факт, что колонна лучше, чем "П" образная конструкция.
А вот насчет колебаний большой вопрос, интуиция мне подсказывает, что плита гасить их будет гораздо хуже чем деревянный массив. К сожалению, проверить это на практике довольно сложно. Хотя можно попробовать, жалко только брус резать. ::)

Цитата
Вот это и все портит   вы хорошо знаете про все сложности и это вас смущает.
Очень даже может быть, но очень бы не хотелось, чтобы плита рухнула под собственным весом. ;)
« Последнее редактирование: 21 Июн 2009 [20:13:07] от serzg »
Сергей Шарипов

petrowich

  • Гость
Жд нет.
Не факт, что колонна лучше, чем "П" образная конструкция.
А вот насчет колебаний большой вопрос, интуиция мне подсказывает, что плита гасить их будет гораздо хуже чем деревянный массив.


Сухое-то дерево? А деки скрипок и гитар тогда зачем из сто лет сушеного  дерева делают?  :) Проверить легко. Приложить ухо к ж/б свае и к сухому деревянному брусу, и пусть на противоположном конце кто-нибудь стукнет. Оцените силу звука в обоих случаях

P.S. Да, еще важна абсолютная амплитуда колебаний. У бетона выше жесткость, и по закону Гука, амплитуда меньше.
P.P.S. Еще бетон сильно неоднородная среда (щебень, песок), что приводит к сильному рассеиванию колебаний в нем.
« Последнее редактирование: 21 Июн 2009 [20:22:45] от Trespassers W »

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #10 : 21 Июн 2009 [20:25:14] »
Сухое-то дерево?
Cм #1.
Цитата
А деки скрипок и гитар тогда зачем из сто лет сушеного  дерева делают?  :) Проверить легко. Приложить ухо к ж/б свае и к сухому деревянному брусу, и пусть на противоположном конце кто-нибудь стукнет. Оцените силу звука в обоих случаях
Ага, сейчас начнем изучать наследие Амати и Страдивари. Делать больше нечего как слушать топор дровосека. Тогда уже скажите, какая частота звука должна быть в обоих случаях, купим звукоанализатор/частотомер или как правильно такая техника называется, напишем еще одну диссертацию. ;)
Сергей Шарипов

petrowich

  • Гость
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #11 : 21 Июн 2009 [20:36:14] »
Сухое-то дерево?
Cм #1.

Это был не вопрос о том, сухое ли у Вас дерево. Я внимательно прочитал первое сообщение. А недоумение по поводу того, что сухое дерево хорошо гасит колебания. Кстати, я потом почему написал про сто лет сушеное дерево? ;)

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #12 : 21 Июн 2009 [20:52:19] »
А недоумение по поводу того, что сухое дерево хорошо гасит колебания.
Да и не говорил, что хорошо гасит, но уверен, что лучше, чем ж/б.
Наверное, придется попробовать, положу на опоры, естественно на земле, поставлю треногу поверх листа металла, посмотрим... Что-то сразу не догадался, а то бы сегодня с дачи не уехал.
Сергей Шарипов

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #13 : 21 Июн 2009 [21:27:07] »
Да, есть еще один вариант, для деревянного перекрытия можно посередине пролета положить уголок/трубу/брус (все есть) в качестве промежуточной опоры, на второй картинке это будет выглядеть как балка поверх средних стоек. Для этого проделывается отверстие в торцевой стене, а с ближней стороны снимка будет опирание на перегородку в 1/2 кирпича, которая в проекте предусмотрена.
П.С. Совсем забыл, ж/б будет стоить не менее 3500р + непосильный труд + пьянка с помощниками, тоже деньги. Дерево - халява и небольшая физическая нагрузка.
Вообщем посоветуйте дерево. ;)
Сергей Шарипов

Оффлайн AlBo

  • *****
  • Сообщений: 1 229
  • Благодарностей: 34
  • Ну и где они там Луну увидели? Астрономы, блин!
    • Сообщения от AlBo
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #14 : 21 Июн 2009 [21:50:37] »
Без серьезных расчетов на пролете 3м балки , уложенные с шагом 0,6м сечением 120х180 немного могут решить Вашу проблему с сильными вибрациями, но, увы, то, что Вы хотите услышать - Вы не услышите. Дерево будет резонировать сильнее, чем бетон и погасить эти вибрации Вам практически не удастся. Можно попытаться сделать плавающие полы с полной развязкой от стен и несущего перекрытия, но их проще сделать на монолите, который также надо развязывать с полом. Керамзит, плиты - все что Вашей душе угодно, но развязка обязательна в любом случае. По монолиту, сами понимаете, это сделать легче.
И не обязательно делать жесткую смесь. Я понимаю, что хочется сэкономить цемент, но на Вашем объеме экономия небольшая, а возни больше. Можно попластичнее, да и штыковать будет легче (вместо вибратора), только надо на доски уложить пленку, а то все молочко вытечет, тем более, что у Вас они неплотно подогнаны и не струганные, если я не ошибаюсь. Пересчитайте водо-цементное соотношение.
Хотя, конечно, проще было бы купить БСГ с завода (да и надежнее).
А, впрочем, попробуйте деревянное, с учетом того, что я написал выше. Черновой пол сделайте двойной, доски бейте так, чтобы один слой перекрывал другой наискосок и желетельно нижний уложить не перпердикулярно балкам. Балки лучше возьмите сечением 200х150, шаг тот же или пересчитайте сами на нагрузку 400-450 кг/м2. поверх черного пола - жесткие минераловатные плиты и далее стяжку по дорожной сетке (100х100, 4 мм) сделав развязку стяжки со стенами (оставьте зазор 2-3 см).
« Последнее редактирование: 21 Июн 2009 [22:13:36] от AlBo »
"Прежде всего мы должны построить фабрику зеркал.  И в ближайший год выдавать
зеркала, зеркала,  ничего, кроме зеркал, чтобы человечество могло хорошенько
рассмотреть в них себя." (Р. Брэдбери. "451 градус по Фаренгейту")

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #15 : 21 Июн 2009 [22:37:16] »
Без серьезных расчетов на пролете 3м балки , уложенные с шагом 0,6м сечением 120х180 немного могут решить Вашу проблему с сильными вибрациями, но, увы, то, что Вы хотите услышать - Вы не услышите.
В принципе, расчеты на прогиб от заданной нагрузки не столь серьезны, все будет в конечном итоге сведено к формулле ql2/8, но вот с вибрацией и затуханием колебаний, действительно сложнее. Думаю здесь опыт рулит.
AlBo! Не понял, откуда взялся размер 120х180 да и еще с шагом 0.6м? См.#1
Цитата
И не обязательно делать жесткую смесь. Я понимаю, что хочется сэкономить цемент, но на Вашем объеме экономия небольшая, а возни больше.
Да дело не в экономии, а в правильном составе смеси, хотя Ваша правда, лишний мешок, другой цемента не проблема.
Цитата
Хотя, конечно, проще было бы купить БСГ с завода (да и надежнее).
Да, проще, только везти с завода 35км. Объем плиты 0.75 куб.м. 3200х1500х150 Хи-хи. Заказывать миксер с таким объемом смешно, а если поедет Зил-самосвал в жару, то по приезде придется щебень с кузова  счищать ломом.  К месту стройки не подъехать, см.#1, а таскать бетон за 60м и подавать его на 3м в высоту и залить за один раз нереально, да и место разгрузки надо сделать, что тоже проблема.
Цитата
Черновой пол сделайте двойной, доски бейте так, чтобы один слой перекрывал другой наискосок и желетельно нижний уложить не перпердикулярно балкам.
В этом что-то есть. ::)
Цитата
...поверх черного пола - жесткие минераловатные плиты и далее стяжку по дорожной сетке...
Зачем?



« Последнее редактирование: 21 Июн 2009 [22:52:21] от serzg »
Сергей Шарипов

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 21 110
  • Благодарностей: 1050
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #16 : 21 Июн 2009 [22:45:50] »
Сергей, помучайся все таки и залей бетонную плиту. Ты же не будешь всю жизнь на фокусе 600мм снимать, а при длинных фокусах весьма вероятно вылезут тонкие эффекты,ен знает какими они будут. Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.

Оффлайн AlBo

  • *****
  • Сообщений: 1 229
  • Благодарностей: 34
  • Ну и где они там Луну увидели? Астрономы, блин!
    • Сообщения от AlBo
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #17 : 21 Июн 2009 [22:49:25] »
По шагу и сечению - долгая песня, расчеты приводить не буду, просто поверьте на слово или загляните в справочник по гражданскому домостроению (чем старше - тем лучше, новые ужасно бестолковые ;D). Но тремя балками, как в Вашем посте№1 точно не обойтись - проверенно неоднократно.
Колонны, несущей монтировку со скопом, я понимаю, у Вас не будет, соответственно надо снижать вибрации перекрытия. Поскольку дощатое имеет дурную привычку сильно резонировать пытаемся это проблему минимизировать. Если не нравятся ППЖ - сыпьте керамзит, но он тяжелее, соответственно лишняя нагрузка.
Плюс делает развязку черного пола с чистым. Сетку можете и не клась, это я уже перестраховываюсь. Есть еще способы, но уж очень экзотические, потому о них не упоминаю. Например, разнородные материалы с разной частотой резонанса (доска+фанера или фанера+ МДФ) и все это через битумную прослойку. Но это еще раз повторю экзотика (хотя и не шутка). Такие "бутерброды" не устраняют вибрации, но сильно снижают время затухания.
"Прежде всего мы должны построить фабрику зеркал.  И в ближайший год выдавать
зеркала, зеркала,  ничего, кроме зеркал, чтобы человечество могло хорошенько
рассмотреть в них себя." (Р. Брэдбери. "451 градус по Фаренгейту")

Оффлайн AlBo

  • *****
  • Сообщений: 1 229
  • Благодарностей: 34
  • Ну и где они там Луну увидели? Астрономы, блин!
    • Сообщения от AlBo
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #18 : 21 Июн 2009 [23:00:06] »
Сергей, помучайся все таки и залей бетонную плиту. Ты же не будешь всю жизнь на фокусе 600мм снимать, а при длинных фокусах весьма вероятно вылезут тонкие эффекты,ен знает какими они будут. Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.
Весьма разумное предложение. Добавлю к этому совету, если Олег не против, что оч.хорошо использовать профнастил с "высоким" профилем в качестве несъемной опалубки. Тогда можно снизить требования и к арматуре.
"Прежде всего мы должны построить фабрику зеркал.  И в ближайший год выдавать
зеркала, зеркала,  ничего, кроме зеркал, чтобы человечество могло хорошенько
рассмотреть в них себя." (Р. Брэдбери. "451 градус по Фаренгейту")

Оффлайн serzgАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 828
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от serzg
Re: Основание для телескопа, дерево или ж/б?
« Ответ #19 : 21 Июн 2009 [23:02:30] »
Но тремя балками, как в Вашем посте№1 точно не обойтись - проверенно неоднократно.
Кем и где?
Забыл ответить про геметизацию. Пленку на опалубку конечно постелю, если дойдет дело для монолита.  Уже заготовлена.
Цитата
Если хоцца сократить объем работ, то я бы стал городить не полнотолщинную плиту, а конструкцию с ребрами, так вполне можно сократить бетон допустим на 50%.
Не, Олег, проще замонолитить целиком.
Сергей Шарипов