Основание для телескопа, дерево или ж/б?

[AlBo]

Ну, хотя бы мной за много лет, хотя, как я понимаю, для Вас это не аргумент. Вы спрашивали совет - Вам его дали. Доказывать или отстаивать свою позицию не буду - не мне строить.

[serzg]

...хорошо использовать профнастил с "высоким" профилем в качестве несъемной опалубки. Тогда можно снизить требования и к арматуре.

Известное решение, думал так сделать, но как-то не сложилось. Вообщем, как говорится, "что выросло, то выросло". Теперь вопрос один, разбирать и ставить балки или монолитить.

[serzg]

Ну, хотя бы мной за много лет, хотя, как я понимаю, для Вас это не аргумент.

Ну почему же, очень даже аргумент, только, если можно, расскажите подробнее в чем проблема.

[Олег Чекалин]

А почему ребра сложно сделать? В самом простейшем случае это всего лишь кубики пенопласта, уложенные на дно опалубки.

[AlBo]

Давайте отвлечемся немного от бетона, дерева и стройки.
Перекрытие можно образно рассматривать как излучающий экран, только звук у нас с Вами в инфра диапазоне. Наш экран (ну, или мембрана - так наверное точнее) характеризуется амплитудой и частотой, в том числе резонансной. Амплитуду нам задают балки и половицы или монолитное перекрытие.
При слишком большом шаге балок придется рассматривать половицы как балки и учитывать еще и их прогиб. Это, конечно, не классический подход, но по жизни почему-то так...  
Кроме того, посмотрите, на какой прогиб обычно считают балки в справочниках и учебниках - Вам он точно не подходит. Амплитуда колебаний великовата. Плюс к этому надо избежать резонанса. Соответственно, нужны материалы либо гасящие колебания (вязкие, акустически глухие), либо имеющие разную резонансную частоту. Например, для фанеры это 14 Гц, для МДФ - 27Гц (или 40? Память подводит, а справочника под рукой нет). Колебания останутся, но снизится время затухания, что тоже неплохо.
Может немного путанно объясняю, но надеюсь суть Вы уловили.

[serzg]

А почему ребра сложно сделать? В самом простейшем случае это всего лишь кубики пенопласта, уложенные на дно опалубки.

Олег, да не все так просто,  нужен хитросделанный арматурный каркас, уплотнение бетона, без вибратора не получится качественного уплотнения ребер, с вибратором может разнести этот пенопласт к ...

При слишком большом шаге балок придется рассматривать половицы как балки и учитывать еще и их прогиб.

Забыл сказать, балками "шагать" не собираюсь, хочу положить их встык, да и еще стянуть шпильками. Будет типа деревянная плита шириной приблизительно 700мм толщиной 150мм и длиной 3200мм из которых опирание 120мм на сторону.
Вопрос AlBo, к сожалению, не знаю Вашего имени .

пересчитайте сами на нагрузку 400-450 кг/м2

Почему считать на такую нагрузку? Вес оборудования стоящего на плите включая металлическую колонну, в моем случае квадрат 200х200 засыпаенный песком, стальной лист под ним, монировка с телескопом , я рядом на момент настройки, итого 250-300кг, ну пусть еще чистый пол в виде настила по Вашему рецепту 100кг. Всего 400кг.

[AlBo]

Значит, я не правильно понял Ваш замысел относительно бревен.
Алексей

[serzg]

Значит, я не правильно понял Ваш замысел относительно бревен.

Алексей, если теперь конструкция понятна и нагрузка известна, что скажете?

[Олег Чекалин]

Такую неглубокую опалубку вполне можно перфоратором провибрировать, ни хрена сложного.

[serzg]

Такую неглубокую опалубку вполне можно перфоратором провибрировать, ни хрена сложного.

Оба на, хорошая мысля!
П.С. Мозг от сомнений закипел, стихами стал писать.

[Mihail Sedyh]

Сергей, привет!
Чего-то мне кажется жирно будет заливать полное перекрытие, на котором будет стоять только телескоп (твой вес в момент стройки не считаем). Я бы прикинул возможность изготовления по месту (в принципе, если есть возможность подъема, можно и на земле) двух ж\б балок, формой, соответствующей эпюрам изгибающих моментов - трапеции (заодно опору телескопа можно вывести на уровень чистового пола). Изготовление опалубки, арматуры, заливка и т.д. будут несколько нетривиальными, но материалоемкость снизится очень значительно.
Если с бетоном уж совсем никак (хотя лучше бы его, конечно), можно попробовать и дерево, но тогда надо принять максимум мер к гашению вибраций. Для начала, если уж класть балки, то все же стоймя, а не плашмя (200мм посередине). Непосредтвенно под телескопом отлить небольшую бетонную плиту (типа 700х700) для выведения высоты балок на общий уровень и создания непосредственно под телескопом основания с высокой инерцией. В эту же плиту соответственно заделать винты под крепление колонны. Если отливать ее по месту, то предварительно низ опалубки надо заляпать довольно толстым слоем гудрона для поглощения вибраций (если на земле, то это можно сделать потом). Насчет крепления собственно этой плиты к балкам - я в сомнениях, надо прикинуть ее массу и максимально возможный опрокидывающий момент, скорее всего можно будет обойтись и так.
Теперь, что касается виброзащиты самих балок. Т.к. их общая ширина уменьшилась до 450мм, то вполне можно сделать промежутки. Мне представляються два варианта "сэндвич" и "насыпная". "Сэндвич": что-то типа дерево-гудрон(по горячему или мастика вроде бывает битумная, которая вязкая при нормальной температуре)-пенопласт(несколько см.)-гудрон-дерево ну и +стяжки (обмазать все наружные части балок гудроном тоже не помешает). "Насыпная": стяжки через распоры + закрыть плотно снизу промежутки(10+см) между балками. Получается Ш-образная конструкция. Ну и засыпать ее сухим песком.
Сам ничего подобного не делал. Все ИМХО.

[serzg]

Миша! Спасибо, буду думать твою мысль по поводу "Ш" образного перекрытия.
На земле жб балки изготовить не проблема, а вот с подъемом никак.

[Mihail Sedyh]

На земле жб балки изготовить не проблема, а вот с подъемом никак.

Ну не знаю, пирамиды же как-то строили, блоки там всякие с рычагами, катки.... На самом деле балки нужны не очень толстые. Думаю, вполне покатит 100х150 по краям и 100х250 под площадкой (приливы по краям от опрокидывания не считаем). Это получается 64000см^3 на длине 3200... Сколько плотность у железобетона?
Ну пусть 350-400кг получиться, не подарок, конечно, но наверное можно что-то придумать....

[Freddykrug]

Маленький вопрос: а почему бы вместо ж/б столба не сделать столб из кирпичей, с армированием кладки? ИМХО, дешевле будет. И легче и по весу, и по процессу изготовления.

Плотность кирпича и камня в сухом состоянии 1600 - 1900 кг/м3.
Средняя плотность тяжелого железобетона при укладке бетонной смеси с вибрированием равна 2500 кг/м3, при укладке бетонной смеси без вибрирования — 2400 кг/м3.

[Дядя Вова]

Маленький вопрос: а почему бы вместо ж/б столба не сделать столб из кирпичей,

Речь про колонну вообще не идет.

[Грехов Михаил]

Вообще-то я по образованию строитель (ПГС) и дисер защищал в "бетонной" области

Чёт судя по фото, пинцет какой-то полный.... таджикстроймонтаж.... то ли я дурак, то ли неизвестно кто....

Бетонная плита отливается в опалубке, содержашей деревянные элементы и балки... затем по мере затвердевания бетона (через месяцок) потребуется разобрать опалубку, выбить деревянные балки и чего же мы получим? а вот чего:

1. Очень трудно демонтировать всё это по причине большого давления на кронштейны...
2. Плита (которая весит будь здоров) должна своей поверхностью лечь на полки металлических кронштейнов естественно железобетонная с арматурой) почему бы ей лечь непосредственно на стены? ведь это.... рухнет ведь сверху и кирдык... и телескопу и всего, чего внизу тоже (и людям). Кроме того, при литье всё провиснет под весом бетона и получится плита вогнутой.. запросто на 10-15 мм... 
3. Какой фундамент всей конструкции? из чего он? на какую глубину заглублен? грунт какой? местность? глубина промерзания... Вы же как кандидат (уж сорри не занаю как правильно) бетонно-технических наук должны всё это знать?
4. Стены в кирпич толщиной - не маловато для капстроительства? швы толстые наверное... судя по фото в растворе песка больше, чем цемента (цвет прямо таки жёлтый)
5. Под "обсерваторией" что будет? жилое и отапливаемое помешение? каково вообще основное назначение постройки? а рядом ведь ещё и окно с форточкой....
6. Не проще ли на заводе ЖБИ купить фирменную железобетонную плиту и краном её поставить?
7. Колонна по любому нужна...

Если вы кандидат наук, то почему бы не выложить чертежи здания с видами и разрезами? фотки в вашем случае как-то несерьёзно...

Хорошие обсерватории делают с колонной (с хорошим заглублением в землю (ниже уровня промерзания), арматурой, керамзитовой или песчаной подушкой) причём пол выполнен как бы с зазором относительно колонны. чтобы хождения не отражались на вибрациях телескопа. В Вашем случае можно отлить из бетона, или же сделать из кирпича.

[kryptonik]

Если наблюдатель и телескоп развязаны, а железной дороги поблизости нет, вибрации можно в голову особо не брать, откуда они возьмутся. Тем более если сделать так, как выше предлагал Михаил. Пролет три метра великоват, не помешали бы подкосы, жесткость при этом повышается принципиально. В данном случае с точки зрения вибраций дерево пойдет, но у него есть досадная особенность – оно живое, и, что называется, дышит, в зависимости от влажности и температуры. Насколько это критично для Вас судить трудно, для чего-то прецизионного  точно не пойдет. Полярка будет гулять, на длинных фокусах и выдержках это может сказаться. Особенно плохо если балка пойдет «винтом».
С бетоном проще, но плоская плита это очень нерационально, тем более, что функции пола она может и не выполнять. Обычно на это наплевать, но в данном случае есть возможность уменьшить объем бетонных работ раз в десять. Ну и есть вариант со сварной металлической балкой. Раз уж обычная колонна запрещена.

[Freddykrug]

Маленький вопрос: а почему бы вместо ж/б столба не сделать столб из кирпичей,

Речь про колонну вообще не идет.

перечитал тему более внимательно и понял, что на самом деле автор хочет своими силами соорудить плиту перекрытия... Хотя

приступаю к устройству перекрытия (основания) под телескоп.

Соглашусь с предыдущим оратором (Греховым Михаилом): получится черт-те что.
И с его рецептами - тоже согласен.
Мое мнение: для телескопа соорудить колонну. Перекрытие, чтобы ходить вокруг телескопа из дерева, можно сделать и деревянным, и сделать так, чтобы колебания от перекрытия не передавались на телескоп, и чтобы любые работы по замене деталей перекрытия не затрагивали колонны телескопа.

[Freddykrug]

Кстати, припомнились лекции (заканчивал факультет ПГС), так вот на них строго НЕ рекомендовали класть деревянные балки на кирпичные стены. Очень дерево не любит с кирпичом "соседствовать", и портится быстро. Хоть какие меры против влаги применяй.
Поэтому, если делаете обсерваторию лет на 50  , если возможно, используйте стальные балки. Но ложить их надо не на эти кронштейны, а опирать в стену, на 100 мм, не меньше.

[Zakoruchkin]

Кстати, припомнились лекции (заканчивал факультет ПГС), так вот на них строго НЕ рекомендовали класть деревянные балки на кирпичные стены. Очень дерево не любит с кирпичом "соседствовать", и портится быстро. Хоть какие меры против влаги применяй.

 

Я кстати тоже про это слышал, и когда клал стены, укладывал лаги оборачивая края, там где в стену кладется, рубиройдом. Вообщем то это тоже не понацея, и лаги я сделал по длине равной наружней ширине стен. Так что бы лаги были за подлицо со стеной с наружи. Потом, когда сгниют лаги( надеюсь не в моей жизни  ) их очень просто заменить, выташив на ружу и вставив новую не разбирая сильно стен и полов. Только наружнию штукатурку в этом месте отбить и оторвать полы от лаг, оставив их на месте.
Хотя может я про прописные истины говорю, многие это знают, меня ведь тоже строители этому научили.

Хорошие обсерватории делают с колонной (с хорошим заглублением в землю (ниже уровня промерзания), арматурой, керамзитовой или песчаной подушкой) причём пол выполнен как бы с зазором относительно колонны. чтобы хождения не отражались на вибрациях телескопа. В Вашем случае можно отлить из бетона, или же сделать из кирпича.

   

Это классика, я так же  все и сделал, Но я понимаю что существует проблема с близкими, которые хотят сохранить пространство в низу. У меня была таже проблема, я долго втолковывал родителям почему посреди сарая, который планировался для отцового хозяйства, должен стоять столб 70х70 см  И насколько это серьезно, и только мои ультимативные требования ( или стою так или вообще строю себе одну сараюшку с колонной в стороне) вынудили стариков согласиться. Уж очень им хотелось получить за мой счет сухой каменный сарай  , хотя до сих пор отец ворчит втискивая свою любимую тележку вмежду дверью и колонной 
Юрий Закорючкин