А новый "Клевцов" на колонне от ТАЛ-2 красив, не правда ли?

[VD]

Я специально выждал паузу ожидая что VD успокоится но он жаждет крови и Клевцова и всех сочувствующих. Еще раз прошу Вас успокоится и не лезть со своим самоваром в Тулу.
И сценарий ведь развивается как и во всех темах где Вы уже вылили грязи не так ли??

Вы значит специально выжидали?  Ха ха!  Конечно, это тоже выдает в вас интригана и предвзятого человека, очень озабоченного своим авторитетом.  Вы как-то имели наглость, только появившись здесь,  сходу заявить, что типа нам такие знающие человеки не нужны.  Мало того, что вы знания не цените, так вы и за всех других тут самонадеянно расписались.
И весь ваш авторитет стоит на том зыбком основании, что вы вроде как построили 470мм Клевцова. Причем, там только ваша механика.  Ну и что с того?  Вы тут писали, что возможности у вас там ну просто уникальные.
Грех не сделать в них достаточно простую механику.  И все.  И на этом основании вы позволяете себе мне хамить?  К вашему сведению,  я самолично (кроме сворачивания и сварки по шву алюминиевой трубы) изготовил планетный Кассегрен D=215мм F/23 будучи еще школьником и Ричи-Кретьен D=305мм F/2 (!) f/8 + f/15 когда был студентом.  Почище ваших достижений.  Но это никак не сподвигло меня вам хамить.  Так что уймитесь и не морочьте голову своим 470-м самодельным Клевцовым.  

Насчет "крови Клевцова".  Это вам крови все время чьей-то хочется.  А я уж как-нибудь обойдусь без оной.
И заметьте, что это господ с НПЗ и Била Брэйди была компания - пользуясь практически бесплатным интернетом и его широкой аудитории  придти во всевозможные конференции и там трубить о совершенно уникальной системе (в действительности чуть доработанным вариантом давно известного класса систем) , бьющей с необыкновенной легкостью другие системы, десятилетиями развивашиеся и признанные во всем мире, как наилучшие в своих нишах - АПО,  МАКи и Ричи-Кретьены,  а также законы физики (это по Брэйди).
Запомните для себя и запишите на видном месте,  что подобная наглость в рекламе была проявлена еще лишь однажды - компанией выскочкой - StellarVue, нагло утверждавшей, что ее ахроматі ничуть не хуже других АПО и т.д. и т.п.  
Так вот, у НПЗ есть масса другой продукции от ньютонов до рефракторов.  Если вы наивно считаете, что я предвзят по отношению к НПЗ, найдите хоть один пост, где я бы наезжал на их ньютоны или рефракторы.  Если найдете, тогда и продолжим разговор.

А так,  система Клевцова совсем неплоха.  Но она не конкурент ни АПО, ни Макам,  ни Ричи-Кретьенам,  ни навороченным Шмидтам.   Она - для бедных или невзыскательных или для и бедных и невзыскательных.  Собственно она то (веренее ее предтеча) и появилась во времена, когда делать светосильную асферику в  серии в Союзе толком не умели,  как и Маки.  
С тех пор много воды утекло.  Многие научились делать и асферику и Маки и много чего еще.  А на НПЗ времена все еще оные (для астро-оптики) с их подходом.  И вообще они сделали в их условиях правильную ставку - на массового невзыскательного потребителя и вроде как не ошиблись.  Другое дело,  что этого им показалось мало и они начали компанию по дискредитации вполне заслуженных продуктов других фирм ни мало не смущаясь тем,  что самой продвигаемой системе присущи принципиальные недостатки и что ее практическая реализация по западным стандартам ниже всякой критики.  И потом еще возмущаются,  что другие, знающие что к чему,  возмутились самим подходом и наглым враньем в рекламе этой системы.
Злобствуйте и дальше.  А система выше своего низкого потолка никогда не прыгнет и по причине самой ущербности и по причине ее практической реализации и по причине общего отставания и по причине шор на глазах да закцикленности в мозгах.
Надеюсь я ясно вам все изложил.  Адью.

[Igor Nesterenko]

Игорь, прочел тему “Юстировка ТАЛ-200К” (странно, раньше она мне не попадалась, так что спасибо за ссылку) и уже пожалел, что открыл свою.

Ерунда!
Жалеть ни очем не надо....
Я вижу очередное потверждение факта из психологии - что бы донести мысль (утверждение, ответ...) необходимо ее озвучить 3(три) раза!

Например про ЦЭ и его измерение.

А ц.э.  в совершенной системе весьма легко меряется с приемлемой точностью по расфокусированным изображениям звезд,  как и по диаметру тени в центре на интерферограмме.  И в том и в другом случае меряется реальное экранирование, а не голый диаметр тени от оправы вторичного зеркала на главном.  

Один раз уже было теперь надо повториться еще раз.

VD,
вы это серьезно - это я относительно "приемлемой точности"?!
Уже тогда (в 2002) было показано, что ваш метод дает систематическую погрешность порядка +20%!  Мало того он не внятен, поскольку из-за сильного влияния диффракции не ясно что брать за размер центрального пятна. И было это все показано на системе ТАЛ-3 (Максутов) с расчетным Шрелем 0.94. И тогда вы тоже пытались свалить огрехи метода на сферическую аберрацию. Протестируйте свой МАК или любой другой Кассегрен по вашему методу измерения ЦЭ, сфотографируйте и нам покажите. Только не говорите, что вы очень занятой человек и вам некогда. В это будет трудно поверить...
И наконец, насчет реальности измерения. А что, если я взял штангель и померял диаметр оправы корректора и поделил на диаметр главного зеркала, то это уже не является реальным измерением ЦЭ?! Тогда дайте ваше определение что такое ЦЭ...

Особенно меня заинтриговал ваш "Итоговый Шрель"?!

Сферическая аберрация там в районе 1/5-1/6 волны,  что в сочетании с большим центральным экранированием выводит данный экземпляр из разряда телескопов с диффракционным качеством.  Итоговый Штрель в таком телескопе заведомо ниже 0.8,  где-то в районе 0.6 или даже 0.55.

Не соблаговолите ли озвучить его определение?!
В "классических букварях" не нашел, что заинтриговало еще больше!

Теперь относительно намеряной немцами величине сферической аберрации у ТАЛ-200К (хотя вроде вы говорили, что сами меряли, ну да ладно).
Это PTV или RMS вы привели?!

Кстати, для порядку неплохо бы найти и опубликовать картинку той интерферограммы, по которой была сделана эта оценка. Или мне сослаться, как в прошлый раз, на другой тест, сделанный немцем Wolfgang  Rohr. Давайте уж пополним нашу базу данных О ТАЛ-200К...




 

[Igor Nesterenko]

Так вот хотелось бы слышать от пpоизводителей и пpодавцов не pассказы о визуальных пpелестях РК, МК или "Телескопа Аpгунова для Любителей" pасчета Клевцова (* TEC )
(*) Никакого умысла наехать на систему Клевцова у меня не было.
Пpосто, пpи возможности, и пpавда, кто знает - остановитесь на отличиях.

Аркадий,
читайте здесь - http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000373;p=14

Это все из той же темы "Юстировка ТАЛ-200К", там мы уже обсуждали уместна ли приведенная вами (да даже и не вами) шутка (аббревиатура) про ТАЛ.
Поскольку возрожений на мои объяснения, что Аргунов не смог найти подходящего кассегреновского варианта, я тогда не услышал, то даная "шутку" по-крайней мере НЕУМЕСТНА! Однако если вам интересно, в этом поразбираться и возникнут возражения, то давайте обсудим еще раз. Картинки статей Аргуновских статей у меня имеются, могу выслать...

[Владимир Николаевич]

Для Sash:

VD, он же Val, он же Валерий Дерюжин имеет бизнес, связанный с поставками на Запад, в частности, менисковых систем (или компонентов к ним) и Ричи-Кретьенов.
Появление на западном рынке системы Клевцова, которая в принципе способна обеспечить параметры близкие к ним при СУЩЕСТВЕННО меньшей стоимости вызывает у ВД естественное беспокойство.
Российский/украинский рынок его не интересует из-за отсутствия массового платежеспособного спроса.
Активность Дерюжина - имеется в виду критика системы Клевцова - в русских конференциях связана с тем, что здесь можно особо не церемонясь и не выбирая выражений полить грязью сами знаете что.
В соответствии с рецептами др. Геббельса следует использовать 10% правды, 40% того, что было правдой несколько лет назад и 50% лжи.
Лучше это проделывать под псевдонимом - VD, Val...
Далее респектабельный бизнесмен с Украины Valery Deryuzhin появляется в наиболее популярной западной конференции sci.astro.amateur и предлагает западным коллегам ознакомиться, что "сами русские" говорят о системе Клевцова.
"Не читаете по-русски? - воспользуйтесь онлайновым переводчиком, господа".

Неплохо придумано, правда?


   

Кроме перечисленного зарекомендовал себя как недобросовестный конкурент НПЗ большинство изделий которого и в глаза не видел. Также в его интересы входит реэкспорт АПО из России и окуляров незнаю откуда.

[Vladneb]

Люди добрые, может лучше по существу? Зачем опять толочь воду в ступе и поливать друг друга, ведь уже было на Старлабе и опять начинается один в один здесь с теми же участниками. Вас читают сотни если не тысячи ЛА, в т.ч. иностранные, соревнуясь в красноречии вы в первую очередь выставляете себя в негативном свете. Год-два назад пережевали уже все что можно, если появились новые данные представьте их на суд общественности если нет то зачем устраивать очередную помойку.

[Arkady]

> Поскольку возрожений на мои объяснения, что Аргунов не смог найти подходящего кассегреновского варианта, я тогда не услышал, то даная "шутку" по-крайней мере НЕУМЕСТНА! Однако если вам интересно, в этом поразбираться и возникнут возражения, то давайте обсудим еще раз. Картинки статей Аргуновских статей у меня имеются, могу выслать...

Будем по LIFO: Last In - First Out

1) Давайте, Игоpь, статьи - с большим вниманием и уважением пpочту и "пpопущу чеpез себя". Заpанее благодаpен и не виpтуально.

2) Я - "моделиpующий пpогpаммист", как Вы понимаете. Часть оpганизма уже сpослась с компьютеpом и уже не понимает, как без какого-нибудь CAD'a можно было вообще телескоп изобpести

3) Отсюда должно быть понимание - МОЕГО НЕПОНИМАНИЯ - как пpактически одну и ту же схему КАТАДИОПТРИЧЕСКОГО ТЕЛЕСКОПА С КОРРЕКТОРОМ В СХОДЯЩЕМСЯ ПУЧКЕ до сих поp жуют в полном смыле этого слова столько людей.

* * *
Увы, в наше вpемя изощpенное гpафическое/табличное pешение сложного нелинейного уpавнения не есть основание для забития вех и пpиклеивания именных яpлыков. Какая бы важная задача пpи этом не pешалась. Возможно, неуважение к тpуду нашего бpата-пpогpаммиста и есть дальнейший катализатоp такого отношения - К СЛОЖНОМУ, НЕ ВИРТУАЛЬНОМУ,  А В СТЕКЛЕ И МЕТАЛЛЕ делу.
* * *

4) Вполне возможно, что конкpетный pасчетчик конкpетных схем уже пpосто ЧУВСТВУЕТ, где в его пpостpанстве pешений сидят оптимумы. Но чувство исключительности такого чувства часто стpадает из-за того, что совpеменные оптические кады плодят клевцовых на pаз

5) Вообще-то патентное пpаво, pавно как и чувство автоpства вещь стpашно нехоpошая в сpеде ПРАКТИКУЮЩИХ людей. Почему-то увеpен, что Вы согласны со мной в этом вопpосе.

[Бармалейкин]

О!!!! Йа-йа! Согласен полностью с Владимиром Неботовым.  

В качестве оффтопика.

Встречаются два психоаналитика. Один другому говорит - "слушай, на днях купил классную тачку! Ламборджини Диаболо! Кожанный салон, полный фарш. до сотни разгоняется за ... " Тут его второй пребивает и говорит - "слушай, мы с тобой два психоаналитика... давай достанем и просто померяемся..."

Может и грубо, но я веду к тому, что в споре всегда есть две стороны и при этом, после 10 кг побитой антикварной посуды каждый остаётся при своём мнении и, прошу заметить, при своих же деньгах, поскольку стремительный рост авторитетета языческих символов на бумаге охватил всех. Одна сторона доказывает, вторая тоже что-то доказывает. Кому? Зачем? Ну классный Клевцов (я про инструмент), спору нету. Однако его достаточно сложно юстировать (на мой ламерский взгляд).  С другой стороны, никак не могу понять, как VD составляет конкуренцию НПЗ? Судя по всему, этот вреднючий VD сократил рынок изделий НПЗ на западе своми колкостями на русскоязычном форуме процентов на 70. От злодей!!!!   Валерий, Вам совестно должно быть - из-за Вас НПЗ свою продукцию продать не можеть!  

Что касается ведра помоев, так я не заметил за VD хамства и злобы.

Владимр Неботов, что было два года назад давно пережёвано и переплёвано. Теперь скчно стало людям, шо поделаешь. Я тут тоже недавно влез в руготню - до сих пор себе простить не могу.  


В качестве любви к отечественной продукции - апохроматические объективы к телескопам TMB варит и собирает завод оптического стекла в Лыткарино. А вы ругаетесь - НПЗ, Запад, Россия.  



Уж извините, если не в тему.... Смысл копья ломать? НПЗ для отечественных ЛА. Уровень жизни предполагает и располагет. Ещё наш менталитет, который исправится через 3-4 поколения подливает малица в огнище. Ну не можем мы не поругать то, что купили, а потом с любовью купленное довести до нужной нам кондиции.... С другой стороны, ТАЛ 200К вроде и не для рядового ЛА, судя по денежкам. Кстати, чтобы не быть съеденным в ближайшие 15 минут - я тоже клиент НПЗ. Тока я у них ни чего покупать не буду!!!! (по крайней мере лет 5 ).


И ещё. Моё мнение. Глубокое моё мнение. Всё-таки НПЗ стремиться стать к лесу задом а к потребителю передом. Стараются, как бы там ни было. Не смотря на огромную бюрократическую машину, которой не интересно работать с широкой массой физических лиц, они всё-таки что-то делают.

Agas. Л.Парко и все-все с НПЗ. Учитывайте стоны ЛА! Ведь вы все тоже корнями из совка, неужели вы не выкручивались из ситуаций, когда на резинках от ... приходилось добираться до автосервиса??


Если был резок - покорнейше прощу простить. Хоть и не в России живу, а за бывший союз несколько обидно. Военка была блестящей!

 

[VD]

Игорь, прочел тему “Юстировка ТАЛ-200К” (странно, раньше она мне не попадалась, так что спасибо за ссылку) и уже пожалел, что открыл свою.

Ерунда!
Жалеть ни очем не надо....
Я вижу очередное потверждение факта из психологии - что бы донести мысль (утверждение, ответ...) необходимо ее озвучить 3(три) раза!

Например про ЦЭ и его измерение.

А ц.э.  в совершенной системе весьма легко меряется с приемлемой точностью по расфокусированным изображениям звезд,  как и по диаметру тени в центре на интерферограмме.  И в том и в другом случае меряется реальное экранирование, а не голый диаметр тени от оправы вторичного зеркала на главном.  

Один раз уже было теперь надо повториться еще раз.

VD,
вы это серьезно - это я относительно "приемлемой точности"?!
Уже тогда (в 2002) было показано, что ваш метод дает систематическую погрешность порядка +20%!  Мало того он не внятен, поскольку из-за сильного влияния диффракции не ясно что брать за размер центрального пятна. И было это все показано на системе ТАЛ-3 (Максутов) с расчетным Шрелем 0.94. И тогда вы тоже пытались свалить огрехи метода на сферическую аберрацию. Протестируйте свой МАК или любой другой Кассегрен по вашему методу измерения ЦЭ, сфотографируйте и нам покажите. Только не говорите, что вы очень занятой человек и вам некогда. В это будет трудно поверить...
И наконец, насчет реальности измерения. А что, если я взял штангель и померял диаметр оправы корректора и поделил на диаметр главного зеркала, то это уже не является реальным измерением ЦЭ?! Тогда дайте ваше определение что такое ЦЭ...

Особенно меня заинтриговал ваш "Итоговый Шрель"?!

Сферическая аберрация там в районе 1/5-1/6 волны,  что в сочетании с большим центральным экранированием выводит данный экземпляр из разряда телескопов с диффракционным качеством.  Итоговый Штрель в таком телескопе заведомо ниже 0.8,  где-то в районе 0.6 или даже 0.55.

Не соблаговолите ли озвучить его определение?!
В "классических букварях" не нашел, что заинтриговало еще больше!

Теперь относительно намеряной немцами величине сферической аберрации у ТАЛ-200К (хотя вроде вы говорили, что сами меряли, ну да ладно).
Это PTV или RMS вы привели?!

Кстати, для порядку неплохо бы найти и опубликовать картинку той интерферограммы, по которой была сделана эта оценка. Или мне сослаться, как в прошлый раз, на другой тест, сделанный немцем Wolfgang  Rohr. Давайте уж пополним нашу базу данных О ТАЛ-200К...

 

ИН,

Метод гораздо более точен, чем вы думаете.  Когда нет сферической аберрации,  значительных зональных ошибок и заваленного либо приподнятого края,  диаметр тени в дефокусированном изображении в % от диаметра дефокусированного изображения в точности равен центральному экранированию.  Геометрия, знаете ли.  А что касается дифракции,  но надо побольше расфокусировать да оптику в клевцовых делать получше.

Интерферограмму одного из наших Маков с тенью вторичного обязательно пришлю.  Сами померяете и скажите величину ц.э.  Другие тоже пусть померяют,  дабы исключить вашу предвзятось.   Потом я вам скажу расчетную величину ц.э.  и,  уверяю вас,  там +/- 20% и близко нет.  Ну может процента 3%.

По поводу "итогового"  Штреля.  В двух словах.  Если не поймете - к Г. Сьютеру.  Если там непоймете,  не судьба.

Центральное экранирование перераспределяет энергию из центрального максимума в кольца.  Весьма схоже с действием сферической аберрации.  Так вот действия по перераспределению энергии из ц. максимума в кольца носят однонаправленный характер - из максимума в кольца и никак не наоборот.  В идельной системе и приблизительно 40% ц.э.  яркость ц. максимума составляет около 0.8 от идеального.  Т.е. Штрель 0.8.  Такой же Штрель у системы без центрального экранирования и со сферической аберрацией в 1/4 волны (критерий Рэлея или иными словами diffraction limit). Если в систему ввести сферическую аберрацию,  скажем,  1/5 волны,  то количество энергии в центральном максимуме еще уменьшится и она перестанет быть так сказать диффракционной.  
Можно наоборот - взять систему без ц.э. и минимально удовлетворяющую критерию Рэлея и ввести заметное ц.э.   И система перестанет быть диффракционной.  


VD  

[VD]

>Кроме перечисленного зарекомендовал себя как недобросовестный конкурент >НПЗ большинство изделий которого и в глаза не видел. Также в его интересы >входит реэкспорт АПО из России и окуляров незнаю откуда.

1. Насчет недобросовестности.  Это у вас совести нет. Абсолютно.  Как только вам конкретный вопрос - ответа не жди - вы в кусты и оттуда на личности переходите.  Так в какой такой АПО вы глядели,  в какой Мак?  Какого качества, чьего производства? Когда и при ком сравнивали с клевцовым? Ни во что упомянутое вами  вы не смотрели и подобных сравнений не проводили.  Вы намеренно солгали.  Солгали простым ЛА.  А хотите,  чтобы они вам верили и вас чтили,  как знатока.  Билл Брэйди вам самая пара.  Он правда,  покультурнее.  


2. Чтобы ваше заблуждение рассеять по поводу АПО из России. Там,  где они делались (на %  60),  у меня МОЯ,  ЛИЧНАЯ доля во владении оборудования.  А доводятся до ума они тут,  в Украине.  Например сейчас девять  7" флюоритовых АПО.  А фокусеры с запада.  А на трех - наши собственные.
Так что это кооперация,  если вам такое слово знакомо.  Cooperation and Subcontraction  по английски.  И человек,  малость осветивший (в искаженном, как обычно свете) этот момент,  сам постоянно к этому был причастен и поныне.  
Мы много изготовили (полностью на Украине,  с нашими партнерами) 6" SD АПО  из  стекол Шотта и Охары.  Ясно?

3.  Окуляры - от нас.  Я их лично собираю и трачу на это свое зрение и нервы и здоровье. И они моего личного дизайна.  Усовершенствования в технологии - тоже базируются на моих идеях.  Ясно?  Вы успокоились?

И вообще,  скажу я вам - совать нос не в свои дела,  есть признак дурного тона.  
У вас - в избытке.

Для тщеславия,  которым вы вне всякого сомнения страдаете,  нужны хоть какие-нибудь основания.  У вас их нет.  


 
VD

[VD]

2 И.Нестеренко.


Вот,  пожалуйста.  Одна из рабочих интерферограмм 10" F/14.6  Мак-Касс.
Фото с камерой без объектива (т.е.  дефокусированнное изображение)
Сильно зашумлена.  Диффракция неизбежно присутствует.

Меряйте ц.э.  и давайте свою оценку.  А реальное ц.э.  я скажу после ваших результатов и может еще одного двух читателей не из когорты неровно дышащих к НПЗ.


VD

[Владимир Николаевич]

.  


2. Чтобы ваше заблуждение рассеять по поводу АПО из России. Там,  где они делались (на %  60),  у меня МОЯ,  ЛИЧНАЯ доля во владении оборудования.  А доводятся до ума они тут,  в Украине.
Так что это кооперация,  если вам такое слово знакомо.  Cooperation and Subcontraction  по английски.

Какие проценты, какая кооперация 1700уе полностью готовый отьюстированный флюоритовый дуплет в оправе из России в упаковке готовый к установке на телескоп.
 


 
VD

[Ernest]

Господа!

Убедительно прошу вас воздерживаться от обсуждения как личностей, так и высказывания догадок о причинах по которым они говорят то или иное, сосредоточившись на заявленном объекте обсуждения. Если есть мнения по схеме Клевцова или ее реализациям - высказывайтесь, если есть факты имеющие отношение к сравнению Клевцова с другими системами - приводите. Но поливать друг друга грязью - остерегитесь. Иначе ветка окончательно превратся в склоку. И не стоит оправдываться детским: "А он первым начал!" В такого сорта "полемике" трудно отличить правого от неправого.
Если вы продолжите в том же тоне ветку придется закрыть, а отношение к ТАЛ-ам с индексом "К" объявить религиозным вопросом с соотв. переносом обсуждения в "Клуб общения звездочетов".

С Уважением, Эрнест

PS Зерна от плевел я отделять не буду - сообщения с разбором личности оппонента будут удалены целиком.

[Igor Nesterenko]

1) Давайте, Игоpь, статьи - с большим вниманием и уважением пpочту и "пpопущу чеpез себя". Заpанее благодаpен и не виpтуально.

http://vega-nsu.fromru.com/catadioptric/argunov0172.djvu
http://vega-nsu.fromru.com/catadioptric/argunov0665.djvu
http://vega-nsu.fromru.com/catadioptric/argunov1265.djvu
http://vega-nsu.fromru.com/catadioptric/popov3767.djvu

Аркадий,
сканов уже нет, прийдется читать в djvu'шном формате.
Ну и я надеюсь, что ваша "невиртуальная благодарность" будет выражена в реальном постинге на тему приоритетов, ну и желательно в другой теме(месте).

* * *
Увы, в наше вpемя изощpенное гpафическое/табличное pешение сложного нелинейного уpавнения не есть основание для забития вех и пpиклеивания именных яpлыков. Какая бы важная задача пpи этом не pешалась. Возможно, неуважение к тpуду нашего бpата-пpогpаммиста и есть дальнейший катализатоp такого отношения - К СЛОЖНОМУ, НЕ ВИРТУАЛЬНОМУ,  А В СТЕКЛЕ И МЕТАЛЛЕ делу.
* * *

Мир слишком быстро меняется и то что ЛЕГКО ДОСТИЖИМО сейчас и кажется простым очевидным как колесо, требовало СЕРЬЕЗНЫХ УСИЛИЙ в 70-х. Чего только стоил один перфокарточный(-ленточный) ввод. Кто имел с этим дело, тот поймет...  
И в полне очевидно, что припядствие в ввиде скорости счета(проработки) того или иного варианта опт. системы могло стать барьером, когда банально не хватило  времени Аргунову найти вариант Клевцова.
Почему мы поименовываем те или иные варианты оптических систем. Во первых, так принято кто первый нашел, того и имя, а во-вторых как-то не принято переименовывать(разименовывать) только на основании того легко или нет получить данной решение. Вообщем история не имеет сослогательного наклонения.

5) Вообще-то патентное пpаво, pавно как и чувство автоpства вещь стpашно нехоpошая в сpеде ПРАКТИКУЮЩИХ людей. Почему-то увеpен, что Вы согласны со мной в этом вопpосе.

Вообще согласен, но только словосочетание "нехорошая вещь" заменил бы на "сдерживающее развитие" в среде практикующих людей. Но чувства автора надо уважать и чувтсво такта здесь необходимо.

[Arkady]

Игоpь, не pаботает ссылка
http://vega-nsu.fromru.com/catadioptric/popov3767.djvu

[Igor Nesterenko]

Метод гораздо более точен, чем вы думаете.  Когда нет сферической аберрации,  значительных зональных ошибок и заваленного либо приподнятого края,  диаметр тени в дефокусированном изображении в % от диаметра дефокусированного изображения в точности равен центральному экранированию.  Геометрия, знаете ли.  А что касается дифракции,  но надо побольше расфокусировать да оптику в клевцовых делать получше.

При чем тут качество оптики клевцовых я же проверял вашу методу на МАКе с идеальными поверхностями. И пожалуйста не передергиваете! Ведь вами тогда предлагался другой метод измерения ЦЭ - НЕ ПО ИНТЕРФЕРОГРАММЕ, а ПО ДЕФОКУСИРОВАННОМУ ИЗОБРАЖЕНИЮ ТОЧКИ !!!
Если вы настаиваете на измерении ЦЭ по интерферограмме МАК'а, что привели выше, то беспорно этот метод даст хорошую точность и главное систематической погрешностью не обладает. Интерференционная картинка не сильно деформирована диффракцией.
Но тогда мне приходится констатировать:
прошлый раз, заставляя нас измерять ЦЭ у ТАЛ200К по дефокусированному изображению точки и намеряя ЦЭ 0.45 по картинке ("ну ладно пусть 0.42"). И поскольку, вот же говорите сейчас как правильно мерять,
вы сознательно  нас пытались ввести в заблуждение и ЗАВЫСИТЬ ЦЭ. Зачем?!
В прочем ниже при обсуждении "итогового" Штреля все становиться ясно и понятно...

По вашей интерферограмме я намерял ЦЭ 0.23 по вертикальному и 0.26 горизонтальному направлению. Хорошее ЦЭ, оно мне нравится!  

Давайте вашу цифру...

Центральное экранирование перераспределяет энергию из центрального максимума в кольца.  Весьма схоже с действием сферической аберрации.  Так вот действия по перераспределению энергии из ц. максимума в кольца носят однонаправленный характер - из максимума в кольца и никак не наоборот.  В идельной системе и приблизительно 40% ц.э.  яркость ц. максимума составляет около 0.8 от идеального...  

Все теперь понятно и к Сьютеру "ходить не надо".
Остается только вопрос -
зачем же сравнивать инструмет с центральным экранированием и без оного, т.е. читай рефрактор, а раз "идеального" то значит АПО?!
Да уж, как-то сравнивать 200милиметровый Кассегрен хоть Максутов, Клевцов, Шмидт и тд с 200мм АПО и на этом сравнении делать громкие выводы, что это для "невзыскательного ЛА", мне в голову не пришло...
Что тут скажешь, согласен ТАЛ-200К НИКОГДА не приблизится к 200мм АПО !!!  

А если вспомним что у ТАЛ-200К цэ 0.36, то место для маневра еще есть, даже по такому кретерию.

VD,
но вот в чем я согласен с вами так - это в том что надо, надо, обязательно надо снижать в Клевцове ЦЭ, хотя бы  до 0.3, особенно при светосиле меньше чем 1:8. Даже ценой уменьшения поля
И вот тогда-то, МАКам и Шмидтам при диаметрах 300+ за Клевцовым будет не угнаться, конечно при сохранении требований к качеству изготовления оптики.

Если не секрет, то цена вашего 250мм МАКа какова?!

И еще чуть не забыл совсем, вы не ответили на вопросы:
1) будет ли интерференционная картика с ваших испытаний
ТАЛ-200К?
2) PTV или RMS вы привели в посте о протестированном немцами ТАЛ200К?

[Igor Nesterenko]

Игоpь, не pаботает ссылка
http://vega-nsu.fromru.com/catadioptric/popov3767.djvu

Только что проверил, все работает. Статья на месте!

[VD]

Метод гораздо более точен, чем вы думаете.  Когда нет сферической аберрации,  значительных зональных ошибок и заваленного либо приподнятого края,  диаметр тени в дефокусированном изображении в % от диаметра дефокусированного изображения в точности равен центральному экранированию.  Геометрия, знаете ли.  А что касается дифракции,  но надо побольше расфокусировать да оптику в клевцовых делать получше.

При чем тут качество оптики клевцовых я же проверял вашу методу на МАКе с идеальными поверхностями. И пожалуйста не передергиваете! Ведь вами тогда предлагался другой метод измерения ЦЭ - НЕ ПО ИНТЕРФЕРОГРАММЕ, а ПО ДЕФОКУСИРОВАННОМУ ИЗОБРАЖЕНИЮ ТОЧКИ !!!
Если вы настаиваете на измерении ЦЭ по интерферограмме МАК'а, что привели выше, то беспорно этот метод даст хорошую точность и главное систематической погрешностью не обладает. Интерференционная картинка не сильно деформирована диффракцией.
Но тогда мне приходится констатировать:
прошлый раз, заставляя нас измерять ЦЭ у ТАЛ200К по дефокусированному изображению точки и намеряя ЦЭ 0.45 по картинке ("ну ладно пусть 0.42"). И поскольку, вот же говорите сейчас как правильно мерять,
вы сознательно  нас пытались ввести в заблуждение и ЗАВЫСИТЬ ЦЭ. Зачем?!
В прочем ниже при обсуждении "итогового" Штреля все становиться ясно и понятно...

По вашей интерферограмме я намерял ЦЭ 0.23 по вертикальному и 0.26 горизонтальному направлению. Хорошее ЦЭ, оно мне нравится!  

Давайте вашу цифру...

Центральное экранирование перераспределяет энергию из центрального максимума в кольца.  Весьма схоже с действием сферической аберрации.  Так вот действия по перераспределению энергии из ц. максимума в кольца носят однонаправленный характер - из максимума в кольца и никак не наоборот.  В идельной системе и приблизительно 40% ц.э.  яркость ц. максимума составляет около 0.8 от идеального...  

Все теперь понятно и к Сьютеру "ходить не надо".
Остается только вопрос -
зачем же сравнивать инструмет с центральным экранированием и без оного, т.е. читай рефрактор, а раз "идеального" то значит АПО?!
Да уж, как-то сравнивать 200милиметровый Кассегрен хоть Максутов, Клевцов, Шмидт и тд с 200мм АПО и на этом сравнении делать громкие выводы, что это для "невзыскательного ЛА", мне в голову не пришло...
Что тут скажешь, согласен ТАЛ-200К НИКОГДА не приблизится к 200мм АПО !!!  

А если вспомним что у ТАЛ-200К цэ 0.36, то место для маневра еще есть, даже по такому кретерию.

VD,
но вот в чем я согласен с вами так - это в том что надо, надо, обязательно надо снижать в Клевцове ЦЭ, хотя бы  до 0.3, особенно при светосиле меньше чем 1:8. Даже ценой уменьшения поля
И вот тогда-то, МАКам и Шмидтам при диаметрах 300+ за Клевцовым будет не угнаться, конечно при сохранении требований к качеству изготовления оптики.

Если не секрет, то цена вашего 250мм МАКа какова?!

И еще чуть не забыл совсем, вы не ответили на вопросы:
1) будет ли интерференционная картика с ваших испытаний
ТАЛ-200К?
2) PTV или RMS вы привели в посте о протестированном немцами ТАЛ200К?

ИН,

По поводу интерферограмма - дефокусированное изображение звезды. Конечно, разница есть.  Но,  если телескоп безукоризненного качества (почти всегда в фирмах, выпускающих hi-end телескопы)  и изображение достаточно дефокусировано,  то точность метода такая же, как и в случае с интерферограммой.  Вы можете смоделировать это на Zemax очень легко. Разница с реальностью будет определяться только атмосферой.  Введите ошибки в Zemax и все будет весьма похоже на реальность с клевцовыми.  Спасение от сильного влияния ошибок - в большой дефокусировке.  
Если бы тот частный случай с ц.э.  у клевцова был снят со значитьльно бОльшей дефокусировкой и клевцов обладал бы гораздо меньшими ошибками, то результат был бы гораздо точнее. Главным образом надо было сильно больше дефокусировать.  А те изображения были сняты именно для того,  чтобы показыть плохое подобие фнефокальных изображений.


Реальное (вместе с отсекателем) Ц.Э. в нашем Маке - 22%.  Так что точность 1% и это при таком малом диаметре ц.э.!


Далее.  Где это я сравнивал клевцова с 200мм АПО?  Ну зачем же передергивать.  Право, не стоит.

Я говорил об идеальном телескопе для отправной точки. И всё.  

Короче,  при ц.э. в 36%  Штрель у _идеального_  клевцова уже на пределе "диффракционного"  телескопа.  Типичные ошибки типичного серийного клевцова сразу выводят этот телескоп из разряда "диффракционных" и такой телескоп ни коим образом не может быть конкурентом телескопам с меньшим ц.э. и лучшей оптикой,  не говоря уж АПО равного размера.  Мы и не говорим об АПО такого же размера.  Я на 100% уверен,  что при хороших атмосферных условиях 125мм АПО побьет типичный клевцов по планетам без усилий.  При идеальной атмосфере и почти идеальном клевцове,  последний, пожалуй выиграет.  Но не много.  Но где взять подобный случай???
Кроме общих соображений и опыта других,  мне такую уверенность в высказываниях придает мой личный опыт.  Во время противостояния Марса в году 2000 или 2001,  я сравнивал одновременно 125мм АПО (BORG, причем, не идеальный) с 200мм Мак-Касс (32-33% ц.э. и тоже не идеальным, около 1/6-1/7 сферич. аберрация).  АПО выигрывал во всех случаях,  кроме одной-двух ночей с идеальным почти seeing.  С клевцовым было бы еще хуже.

Так что, как ни крути,  ТАЛ200К и ТАЛ150К - телескопы для невзыскательного ЛА. Я с готовностью признаю,   что ньютоновский ТАЛ с отличным 150мм параболическим зеркалом будет гораздо более подходящим взыскательному ЛА,  чем 150мм или даже 200мм клевцов.


VD

[Ernest]

Почему не выпускают Клевцовых с экранированием 0.3 и менее?
Признаться, я не проводил специального расследования, но при пробных расчетах обратил внимание на то, что при попытке уменьшить экранирование (и соотв. увеличито относительный фокус до 1:12..1:14) в обычной схеме Клевцова абсолютные значения остаточных аберраций в волновой мере растут (а именно астигматизм по полю и вторичный спектр/сферохроматизм на оси). Надо будет как нибудь на досуге проанализировать что там не так. Кроме того, некоторое преувеличение экранирования по сравнению с Кассегренами других схем возникает из-за конечной толщины узла вторичного зеркала.

Так что, как ни крути,  ТАЛ200К и ТАЛ150К - телескопы для невзыскательного ЛА. Я с готовностью признаю,  что ньютоновский ТАЛ с отличным 150мм параболическим зеркалом будет гораздо более подходящим взыскательному ЛА,  чем 150мм или даже 200мм клевцов.

Ярлык "невзыскательный ЛА" запущенный Сикоруком и подхваченный Валерой, едва-ли оправдан. Конечно, экранирование великовато - однако, обратимся к фактам. Клевцов строится по схеме Кассегрена и экранирование в нем при относительном 1:10  (чуть-ли не стандарт для 90% промышленно выпускаемых ШК и Мак-ов) всего чуть-чуть (за счет конечной толщины компенсатора) больше, чем у других Кассегренов. Так что либо указанный ярлычок следует навесить на всю зеркально-линзовую оптику и копить денежку на 250-200 мм апохроматы, монтрировки способные их вынести, купола для стационарного размещения и участки земли в Чилийских Андах, либо вспомнить резоны подвигнувшие Максутова на изобретение его систем. А именно сверхкомпактность, относительная дешевизна и доступность, мобильность и заведомо лучшее качество изображения, чем у ахроматов или Ньютонов. Клевцов ценой отказа от закрытой трубы дает возможность удалить из схемы самый дорогой элемент менисковых кассегренов - апертурный мениск, еще больше облегчает трубу, при этом остаточные аберрации при наблюдениях в обычных любительских условиях едва-ли будут заметны (имеются ввиду апертуры >200 мм).
Теперь что касается Ньютона как альтернативы зеркально-линзовым системам. Пока интересны дип-скаи и визуальные наблюдения - нет проблем! Я сам 90% наблюдений произвожу с помощью 10" Starfinder-а и вполне удовлетворен им. Однако как только возникает к тому же интерес и к планетным наблюдениям и/или фотографии. Ньютон - отдыхает. Во-первых, 8-10-12" параболы это довольно глубокие асферики и они обычно имеют довольно существенные зональные отклонения от расчетной формы, то есть центр поля зрения даже при идеально юстировке - царство астигматизма и высших порядков сферической аберрации. Во-вторых, длина, веса и моменты трубы таковы, что устойчивый экваториал способный нести этого монстра обойдется в цену нескольких АПО. А без такого экваториала серьезных фоторабот и даже просто наблюдений с большим (планетным) увеличением быть не может.

[Алексей Юдин]

Там по-моему главная проблема - рост сферической пятого порядка при росте коэффициента увеличения на вторчке. Ретушировать его надо бы.

[Igor Nesterenko]

По поводу интерферограмма - дефокусированное изображение звезды. Конечно, разница есть.  

Ну вот начинаем возращаться к реальности...  

Но,  если телескоп безукоризненного качества (почти всегда в фирмах, выпускающих hi-end телескопы)  и изображение достаточно дефокусировано,  то точность метода такая же, как и в случае с интерферограммой.  Вы можете смоделировать это на Zemax очень легко.

"Беукоризненное качество" как и "hi-end телескопы" здесь не причем! Это неспасает "методу" определения ц.э. по дефокусированному изображению точки.
В 2002 году я моделировал в Zemax'е, как раз МАК и с качеством PTV=1/8, а Штрель=0.94    
См.  линк -
http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000373;p=10

Даже на 9мм вне фокуса, "метода" все еще давала +16% отклонение и это при относительном отверстии 1:8.   Будет менее светосильная система прийдется дефокусироваться еще больше.

Итого из вашего "НО" остается только величина дефокусировки.
Я думаю, что  дифракционными явлениями вносящими положительную систематическую ошибку можно будет пренебречь, только тогда когда размер дефокусированного изображения окажет близким к характерным размерам оптических элементов, например вторичного зеркала...

VD, так как
Мы принимаем решение, что "метода" дефектна и не применима для определения ц.э. или продалжаем упорствовать и спасать ее?  

Реальное (вместе с отсекателем) Ц.Э. в нашем Маке - 22%.  Так что точность 1% и это при таком малом диаметре ц.э.!

Ну вот видите, значит есть более разумные способы измерения ц.э.  

Далее.  Где это я сравнивал клевцова с 200мм АПО?  Ну зачем же передергивать
Я говорил об идеальном телескопе для отправной точки.

Я не передергиваю, я только разъясняют что было взято вами в качестве "отправной точки" - идеальный телескоп с нулевым ц.э. !!!
Скажите, а какая из оптических систем максимально близко приближена к этой "отправной точке"?

Давайте уж оставать в рамках одного типа систем - если есть цэ у системы, то и сравнивать ее с системами имеющими аналогичный "дефект".  А то получается выставляем отценку системе на "взыскательность"  притягивая за уши к АПО!
Извините, но это неинтересно! Так можно договориться, что все кроме АПО не имеет право на существование.

Мы и не говорим об АПО такого же размера...

Хорошо. Тогда и не надо в качестве критерия качества инструмента приводить только "итоговый" Штрель.  Как мы знаем это далеко не единстинственный параметр, который характеризует картинку, которую "рисует" телескоп.

Я с готовностью признаю,   что ньютоновский ТАЛ с отличным 150мм параболическим зеркалом будет гораздо более подходящим взыскательному ЛА,  чем 150мм или даже 200мм клевцов.

ТАЛ150К и ТАЛ2 уже сравнивали и в начале этого года в "Звездочете" была статья. Но обсуждение этого уже на -100мм удаляет нас от заявленого в названии темы инструмента.
Про 200мм я уже описал свои впечатления в сравнении со 150мм апертурой.

Кстати,  не покажите ли мне "взыскательного" пользователя, который будет доволен
комой такой как в относительно светосильном (скажем 1:5 или 1:6) Ньютоне.

Вообщем моя мысль проста:
Рассуждения основанные только на кретерии Штреля (и тем более итоговом), который дает только шрих к "портрету" той или иной системы, малоинтересны.
И уж тем более делать громкие заявления о "взысктельности" только на этом единственном штрихе не более объективно, чем пощупать слона за хвост и на основании этого сделать вывод о его размере и весе.

ps.
VD, "спасибо" за ответы на мои вопросы.  
На первый я похоже ответил правильно - картинки интерферограммы нет и не будет.
На второй, я так полагаю, было приведено значение PTV.
На третий, про цену вашего 250мм Мак'а, я остался в неведениии и предположений даже нет. Ну да ладно, зачит не в этой жизни....