А новый "Клевцов" на колонне от ТАЛ-2 красив, не правда ли?

[mvp]

Случайно не этот 16" Ньютон http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=22 ? В принципе в статье пишется как должен показывать грамотно построенный телескоп.
З.Ы. Еще осталось узнать мнение по поводу "Клевцова" уважаемого Анатолия Санковича

[Максим Гераськин]

Наконец, при наблюдении планет нужно помнить, что центральное экранирование около 35% входного диаметра снижает частотно-контрасную характеристику таким образом, что TAL-200K работает как идеальный 125-мм ахромат, но совершенно свободный от хроматизма.

Если он действительно работает как идеальный такого диаметра, то это не так и плохо.
Я бы даже сказал, это хорошо.

[Дмитрий Маколкин]

Ну вот, г-н Клевцов окончательно напустил непробиваемого тумана.
О чем мы говорим, когда обсуждаем ТАЛ-250К? Как этот инструмент позиционируется на рынке? С каких позиций и с какими требованиями можно и нужно к нему подходить? Как сам Клевцов позиционирует свой инструмент?
У меня сложилось уверенное впечатление, что такими вопросами он не занимался, и вот почему. Совершенно невозможно скрестить ежа и ужа так, чтобы он и кололся хорошо, и ползал быстро. Ведь что получается, если почитать все обращения Клевцова к любителям астрономии, оказывается - мы имеем дело с сверхуниверсальным инструментом, который и по планетам хорош, и поле зрения большое имеет, и светосила больше, чем у других инструментов такого же диаметра. Вот уж поистине, "смешались вместе кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..."

Ну не может один и тот же инструмент быть хорош для абсолютно всего, нет таких идеальных телескопов. И аргументацию при этом нам дают такую, что сразу становится видно, что серьезно вопрос применения своего телескопа он не исследовал.

В начале последнего письма Клевцова говорится, что поле определяется по критерию 80% энергии в кружках 30 и 50 микрон. Знает ли господин Клевцов размеры элемента изображения современных, наиболее часто используемых ПЗС-матриц, цифровых зеркалок? Мне кажется, что нет... А что, 25 микрон с редуктором фокуса для ПЗС - это хорошо? Да и для пленки тоже? Почему же тогда наш заказчик требовал с нас 12 микрон в камере Шмидта, то которой высокого разрешения никто не требует? Причем - заказчик опытный, сам знающий толк именно в съемках на пленку.

Сомнителен и аргумент, приводимый любителям, мол, юстировка проще... Это же не аргумент для любителя, это аргумент оптика-расчетчика оптику-конструктору, который разрабатывает трубу и оправу. Любитель может быть сколь угодно криворуким, не умеющим юстировать вообще, задача конструктора сделать так, чтобы ему это делать не приходилось никогда. В крайнем случае, юстировку должен уметь делать продавец, производящий предпродажную подготовку. В свое время иллюзия, что любитель будет что-то юстировать сильно ударила нас по карману, когда мы делали оптику для телескопов.

И уж совсем меня удивила ситуация, когда оптик, рьяно защищающий свое детище и позиционирующий его с такой горячей убежденностью тут же признается, что совершенно не знаком с опытом самой многочисленной армии астрономов-любителей. Ведь г-н Клевцов совершенно не имеет доступа к Интернету, не читает, что пишется в западных форумах, не смотрит на результаты, получаемые опытными любителями.  Как в такой ситуации можно делать мало-мальски обоснованные предположения, для чего инструмент хорош, а для чего - нет? Безусловно, компьютерное моделирование весьма и весьма полезно, но оно никоим образом не дает сведений, насколько приятно и комфортно для глаза то изображение, которое дает телескоп с именной такими остаточными аберрациями и с именно таким центральным экранированием, с именно таким просветлением и светорассеиванием,  с именно такой засветкой поля.

Признаться, последнее письмо г-на Клевцова окончательно расставило для меня (подчеркиваю - для меня лично) точки над i . Будучи вполне квалифицированным оптиком-расчетчиком, он совершенно не ориентируется в том, что астроном-любитель может и хочет требовать от любительского телескопа, пытаясь этого астронома-любителя учить, что для него, астронома-любителя хорошо, а что - плохо.

Грустно.

[Ernest]

>Да простит меня Сикорук, добрая часть этих слов вызвана, как мне кажется, известной его ревностью к Клевцову и его схеме

Это с одной стороны. С другой –
>Убедительно прошу вас воздерживаться от обсуждения как личностей, так и высказывания догадок о причинах по которым они говорят то или иное, сосредоточившись на заявленном объекте обсуждения…

Эрнест,  я Вас прощаю, но при всем моем уважении к Вам прошу осторожнее высказываться по вопросам, о которых имеете весьма смутное представление.

Известная непоследовательность в моих высказываниях присутствует. Грешен. Легко призывать к порядку других, труднее - себя. Но признаться я не могу объяснить по другому Ваше мягко говоря скрупулезное внимание к недостаткам телескопов клевцовской серии.

Вот пример.

...при наблюдении планет нужно помнить, что центральное экранирование около 35% входного диаметра снижает частотно-контрасную характеристику таким образом, что TAL-200K работает как идеальный 125-мм ахромат, но совершенно свободный от хроматизма.

Ну, идеальных ахроматов не бывает в природе - влияние их хроматизма не меньший фактор, чем влияние экранирования в зеркалках. А апохроматы (кстати, также не полностью свободные от аберраций) с диаметром 125 обойдутся в разы больше, чем ТАЛ200К со всеми мыслилыми наворотами. Так что Ваше замечание, следует перефразировать в "TAL-200K работает как идеальный 125-мм АПО". А учитывая меньшие габариты и много меньшую цену это уже звучит как похвала!

Не говоря уже о том, что в районе высоких пространственных частот (менее 1.5 угл. секунд - нормальный для планет масштаб, не так-ли), экранирование даже улучшает контраст деталей по сравнению со сплошной апертурой.

Я не поленился и посчитал приведенную ЧКХ идеальных телескопов с разным экранированием

экр.  0   0.22   0.33   0.36   0.5

частота     ЧКХ
0   1.00   1.00   1.00   1.00   1.00
0.05   0.94   0.89   0.88   0.88   0.85
0.1   0.87   0.84   0.81   0.80   0.75
0.15   0.81   0.76   0.72   0.70   0.62
0.2   0.75   0.68   0.63   0.61   0.50
0.25   0.69   0.62   0.54   0.52   0.38
0.3   0.62   0.55   0.46   0.43   0.31
0.35   0.56   0.49   0.39   0.36   0.27
0.4   0.50   0.43   0.36   0.34   0.24
0.45   0.45   0.39   0.34   0.32   0.23
0.5   0.39   0.36   0.33   0.31   0.22
0.55   0.34   0.33   0.31   0.30   0.23
0.6   0.28   0.30   0.29   0.28   0.24
0.65   0.24   0.25   0.26   0.26   0.23
0.7   0.19   0.20   0.21   0.22   0.22
0.75   0.14   0.15   0.16   0.17   0.19
0.8   0.10   0.11   0.12   0.12   0.14
0.85   0.07   0.07   0.08   0.08   0.09
0.9   0.04   0.04   0.04   0.04   0.05
0.95   0.01   0.01   0.01   0.02   0.02
1   0   0   0   0   0

Выоды из этого потока цифр можно сделать следующие

(1) 200 мм инструмент с экранированием 0.36 в областях малых и средних частот (до 2 угл. секунд) примерно равен 125-130 мм инструменту без экранирования и 150 мм инструменту с экранированием 0.22.

(2) В области высоких частот, приближаясь к пределу разрешения инструмента экранирование уже перестает оказывать вредное влияние на контраст деталей.

(3) Нет фатальной разницы в ЧКХ между экранированием 0.33 и 0.36.

[Maksim]

2 VD

По поводу диких цен на RCOS в России беспокоиться не следует, не думаю, что кто-то купил хотя бы один такой телескоп или купит в ближайшее время . Так что прибыль от их продажи выражается весьма круглым однозначным числом- 0  

[VD]

Ну, идеальных ахроматов не бывает в природе - влияние их хроматизма не меньший фактор, чем влияние экранирования в зеркалках. А апохроматы (кстати, также не полностью свободные от аберраций) с диаметром 125 обойдутся в разы больше, чем ТАЛ200К со всеми мыслилыми наворотами. Так что Ваше замечание, следует перефразировать в "TAL-200K работает как идеальный 125-мм АПО". А учитывая меньшие габариты и много меньшую цену это уже звучит как похвала!

Ув. Ernest,

Позвольте мне чуточку Вас поправить или дополнить, что-ли. Мы говорим об ИДЕАЛЬНОМ варианте реализации клевцова!  А если вспомнить,  что клевцовы на практике демонстрируют несколько удаленное от идеального качество,  что,  конечно же еще более понижает его ЧКХ,  то было бы очень хорошо для клевцова 200мм, если он будет работать на уровне 4" АПО,  почти всегда близкого к идеалу.  
Кроме того, не стоит забывать,  что работая как 4", максимум 4.5"  АПО,  8" клевцов НЕСРАВНЕННО сильнее страдает от неспокойствия атмосферы, чем АПО.  Так что ну совсем уж дохло все выглядит для этой системы в смысле планетных наблюдений.  
А некоторые 4" АПО лишь немногим дороже, чем 8" клевцов.  Так что и тут мало радостного для этой системы.


VD

[Владимир Николаевич]

Ух какой прям любопытный - скажу так для Вас эта информация закрыта, но сейчас планируется изготовление и 270мм 1\9. Касательно увеличений Вы абсолютно правы отнюдь не каждый даже 10-й день удается получить такие увеличения у нас в Подмосковье. Обычно это 600х атмосфера хуже 400х и только когда расфокусированное изображение в виде бублика имеет белый цвет с черными точечьками \лучше атмосферы не видел\ можно поставить такие увеличения и то после примерно 2-х часового охлаждения 4-мя мощьными вентиляторами. Не возражаю против тестирования но самое сложное поймать погоду, а не собраться толпой, не так ли??? Причем самое для меня удивительное что они получаются с обычной не шикарной линзой Барлоу 4х \ брал лет пять назад в Звездочете наша но точно не НПЗ\ и 6.3НПЗ\6.5 китайский Плесл окулярами - то есть по современным меркам с отстоем. Конечно я понимаю Ваше недоверие но уж что есть то есть, я же не говорю что с 416 мм Ньютоном могу получить больше 500х, а с этим могу и все тут.

[Владимир Николаевич]

Случайно не этот 16" Ньютон http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=22 ?
З.Ы. Еще осталось узнать мнение по поводу "Клевцова" уважаемого Анатолия Санковича

 Публикацию про мой Ньютон смотри Звездочет 4\1998, Вами указан не Ньютон а его гибрид с МК.
 Каждый буквально мой шаг по изготовлению и юстировке данного 470К я обсуждал с Анатолием и каждый шаг в юстировке тоже по его заключению основанному на моих многочисленных отчетах качество не ниже 1\4 лямбды.
 Конечно вначале были сомнения и риск но слава богу пронесло и конечно я доволен результатом - можно побаловаться на пенсии.

[VD]

Ух какой прям любопытный - скажу так для Вас эта информация закрыта, но сейчас планируется изготовление и 270мм 1\9.

Ну это уж совсем ребячество!  Закрытая для меня информация!  Это, пожалуй, самое смешное, что тут было сказано хоть сколь-нибудь сведущим человеком! И, к тому же,  мы тут далеко не одни и всем было бы крайне интересно узнать что это за апохроматы такие никакие!  Так что скажите правду.  А то лично я вам не верю.  
Ну если эти апохроматы такие никакие,  какой смысл городить 270мм дуру???
Ведь, если вас послушать,  470мм клевцов ее все равно задвинет.


Вопрос москвичам и из окрестностей столицы.  Согласно Vladim-у что-то около того,  что каждая 20-я ночь позволяет на 470мм(!!!!) акпертуре запредельные увеличения.  На меньших апертурах такие случаи должны быть ГОРАЗДО более частыми.  Скажите,  кто встречал хоть раз ночи, когда без ущерба для резкости изображений вы могли применить увеличения 3х и более крат, чем апертура в миллиметрах?  Вопрос к владельцам телескопов с 8" и большими апертурами.  Только честно,  пожалуйста.

VD  

[Владимир Николаевич]

Прошу не передергивать речь идет о ясных ночах .
И раз уж кого-то спрашиваете то уж либо владельцев МК либо сопоставимых с ним систем больших апертур, и уж не меньше 230мм. Кстати я вижу что Вы заблуждаетесь насчет признаков идеальной с точки зрения астроклимата ночи - она не обязательно с млечным путем через все небо и звездами до 7-й величины, а совсем другая  по описанию специалистов.
Касательно увеличений то по свидетельствам очевидцев МК 1\10 лямбды которых из сотни имеется 1-2 шт, и на который один мой знакомый стоит в очереди  уже с год, на Кавказе давал 1300х и это при апертуре чуть меньше 8-ми дюймов.
Так что речь то именно по телескопам скажем выше 1\4 лямбды а таких как я понимаю вообще единицы к кому Вы пытаетесь обратиться. И еще для смеха мой 60мм Ф900 китайский рефрактор во дворе сразу после выноса из помещения  легко дает с 4ммштатным непросветленным  как бы не пластмассовым окуляром 225 крат в любую ясную ночь при диффракционном качестве на 9-10 баллов по шкале Пиккеринга и даже выдерживает еще 2х пластмассовую линзу Барлоу и что это доказывает - правильно китайская оптика самая лучшая и пора сворачивать производство.  

[Ernest]

Позвольте мне чуточку Вас поправить или дополнить, что-ли... клевцовы на практике демонстрируют несколько удаленное от идеального качество,  что,  конечно же еще более понижает его ЧКХ,  то было бы очень хорошо для клевцова 200мм, если он будет работать на уровне 4" АПО,  почти всегда близкого к идеалу.

Ну раз уж мы взялись поправлять и дополнять друг друга, то стоит еще раз отметить, что 200 мм инструмент, как бы ни плоха была его схема даст разрешение в половину угл. секунды, а 4" АПО как бы хорош он не был - не лучше 1" с соотвующим поражением по проницанию.

[VD]

Позвольте мне чуточку Вас поправить или дополнить, что-ли... клевцовы на практике демонстрируют несколько удаленное от идеального качество,  что,  конечно же еще более понижает его ЧКХ,  то было бы очень хорошо для клевцова 200мм, если он будет работать на уровне 4" АПО,  почти всегда близкого к идеалу.

Ну раз уж мы взялись поправлять и дополнять друг друга, то стоит еще раз отметить, что 200 мм инструмент, как бы ни плоха была его схема даст разрешение в половину угл. секунды, а 4" АПО как бы хорош он не был - не лучше 1" с соотвующим поражением по проницанию.

Конечно, но кто же с этим спорит!?  Но, разрушенное диффр. изображение гораздо хуже для создания изображения протяженного объекта,  чем бОльшее неразрушенное!  


VD

[Igor Nesterenko]

Если, как это делают «переменщики», по методу Пикеринга разбить шкалу качества на десять ступеней от «нуля» (ОСК-2) до «десяти» (Синтовский 200-мм рефлектор), то оба рефлектора Клевцова (TAL-200K и TAL-150K) давали уверенную «восьмерку». Все эти инструменты сравнивались по изображениям Юпитера в одно и тоже время с предельными для каждого увеличениями

Леонид Леонидович,
я правильно трактую слово "качество" как разрешение или что-то другое подразумевалось?
И еще просьба - поместите в эту шкалу для полноты картины ТАЛ-1, ТАЛ-2 и ТАЛ150П (тот что 1:5).

Игорь, объясните, пожалуйста, мне и, возможно, другим участникам Форума, почему изображения параболического рефлектора явно хуже изображений рефлектора-корректора?

Наверно потому что светосильный Ньютон ТАЛ150П (1:5) обладает комой (табличку размера кометного пятна при уходе с оси я приводил) и когда рукава М31 занимают все поле зрения при увеличении порядка 60х-80х, то картика в Ньютон выглядела в среднем более "замыленной", чем в ТАЛ200К (апланат - нет комы, а астигматизм не так "режет глаз" как кома). Ну а с малоразмерными объектами для получения предельно качественной картинки в такой Ньютон требуется попадать всегда на ось, в ТАЛ200К или ТАЛ150К этой проблемы нет. Мелочь конечно, но удобно...
ТАЛ-2 на Алтае не было, здесь в Нске сравнивать с тем что видел под алтайским небом бессмыслено...

Про то как соотносятся по планетам ТАЛ150К и ТАЛ-2 мы уже писали с Николаем Ступишиным в Звездочете. Кстати, тестировал еще один экземпляр ТАЛ-150К, который оказался чуть лучше чем описанный в Звездочете. По предельному элементу миры он приблизился в плотную (19элемент вместо 18 у "Звездочетовского") к нашему ТАЛ-2, у которого виден 20 элемент миры 1.  

[MM]

Прошу прощения, а что такое ОСК-2?

[Максим Гераськин]

на Кавказе давал 1300х и это при апертуре чуть меньше 8-ми дюймов.
...
И еще для смеха мой 60мм Ф900 китайский рефрактор   легко дает с 4мм окуляром 225 крат
в любую ясную ночь при диффракционном качестве на 9-10 баллов по шкале Пиккеринга и даже выдерживает еще 2х пластмассовую линзу Барлоу и что это доказывает - правильно китайская оптика самая лучшая???  

Гм  

[Владимир Николаевич]

По поводу рефрактора все так причем их было у меня два одинаковых - первая линза просветленная вторая нет обьектив насыпной в пласмассовой оправе я их оба раза по два еще перебирал - вытаскивал характерный для них мусор между линзами и на качество это никак не влияло, а окуляры и линза Барлоу не просветленные пластмассовые.  Кстати хотите я это чудо Вам организую прямой поставкой за 100уе на EQ-1.
Касательно тестирования МК на 1300х лучше напрямую к Санковичу возможно он Ваши гымы рассеит.

[Владимир Николаевич]

Вообще само построение сравнительных испытаний различных телескопов поставлено у нас как у зулусов - чтобы сравнить любые два телескопа их прежде всего нужно термостабилизировать до разниц температур с окружающим воздухом в районе 0.5-1 град \лучше на вентиляторах не удастся\. У нас же выставляют инструмент держат ну 20-30 мин и думают все сейчас диффракционная картина попрет - ничего подобного чтобы вытащить все из инструмента давным давно применяют термостабилизацию впрочем особо об этом не распространяясь, так как представляя такой телескоп покупателю Вы имеете фору в 100 очков перед конкурентами. Поэтому любые испытания тем более тестовые должны быть сопровождены данными по дельта Т иначе это полная туфта.
Чтобы превратить инструмент с качеством 1\10 в 1\0.5  \МК в частности\ достаточно на 1-2 сек положить руку на трубу и конец качеству!!!!!!!

[Igor Nesterenko]

Прошу прощения, а что такое ОСК-2?

Это коллиматор с классическим ахроматичным двухлинзовым объективом D=150, F=1600. Поскольку коллиматор предназначен для тестирования любой другой подаппертурной оптики, то качество изготовления его должно быть предельным.
Кстати, объектив у ТАЛ-100 - тоже быший коллиматор только 100мм и в другой оправе.

[Владимир Николаевич]

Про увеличения 1900х было упомянуто в контексте "и даже 1900х" - потому что понятно что качество ухудшается но еще можно смотреть - на Юпитере видны детали, и здесь Вы пытаетесь в чем то кого то уличить - зачем Вам это?
Ведь как оптик Вы наверняка используете предельные увеличения при юстировке телескопа и знаете какие точности исполнения оптики на что способны - зачем тогда концерты??
По поводу астроклимата Вы VD заблуждаетесь, что ночей со спокойной атмосферой у нас не может быть, да млечный путь не через все небо, да дымка но спокойствие атмосферы с этим не связанно, также как и с полной Луной, да и бывают они очень редко особенно в последнее время, но все же бывают - за эту весну было всего два один на 5 с дымкой и Луной, один на 4+ похуже, в ГАИШе даже создавалось что-то типа карты астроклимата московской области и проводились ежедневные наблюдения и фиксация данных с целью выявления наилучших районов наблюдений, а параметры температурные и атмосферные Вам не выгодно обсуждать из демагогических побуждений - Вы же испытывая телескопы на скамье используете термостабилизацию или нет, если нет то это оригинально конечно?

[Владимир Николаевич]

Эрнест так какие выводы - получается что на пределе разрешения большой инструмент с большим экранированием перестает быть аутсайдером в гонке, так?