А новый "Клевцов" на колонне от ТАЛ-2 красив, не правда ли?

[Iskandar]

а что по Вашему Попов Г.М. раньше Клевцова нашел тот вариант оптической системы, что сейчас реализуется на НПЗ?!

Вы уж извините меня, я другого Попова в виду имел - который "радио"

А то, что несколько человек в одном направлении работали, но один раньше других нашёл вариант, разве это даёт ему право других недоумками считать? Ведь обидно за человека становится, ей-Богу - всю дальнейшую жизнь положить на доказательство своего приоритета, даже д.т.н. не стать, может, из-за этого... А так бы ещё чего придумал...

[Владимир Николаевич]

Отдохнул немножко и просмотрел новости по теме. Хочу заметить что так и не появилось откликов владельцев ТАЛ-200К а хотелось бы, к сожалению люди не всегда выплескивают свои впечатления от работы с этим инструментом на форум в то же время я поддерживаю контакт с двумя владельцами ТАЛ-200К и они характеризуют его как отличный инструмент.  Теперь по ТАЛ-250К еще раз такой инструмент нужен а еще больше нужен Клевцов 300мм и вот его уже рефрактором 180мм и Максутовым 250мм не заменишь, Ernest этот вопрос рассматривал. Касательно центрального экранирования в Клевцовской схеме то в моем телескопе оно по формуле Dk\Dгл.зеркала 0.32 так что НПЗ есть куда двигаться. Я еще понимаю споры специалистов по качеству но ведь есть еще и мнения чистых теоретиков без каких либо инструментов - вот это уже через чур и модераторам форума надо все-таки согласно какому-либо своду правил влиять на подобные сообщения, как пример направлять    их обратно в личный почтовый ящик на корректировку.

[Igor Nesterenko]

Iskandar,
Я понял что о другом. Но только там вроде как Маркони был вторым изобретателем (по времени) хотя первым кто запатентовал. Здесь же другой случай, пока мне обратного никто не доказал...  

Igor Nesterenko, а можно будет полюбопытствовать Ваш отчёт с фотографиями? Если можно, Вы прямо тут впечатления выложите - будет очень интересно посмотреть/прочитать.

Нет сюда выкладывать не буду, поскольку там будет все немного в другом жанре.
Скорее всего на www.astronomer.ru там статья будет более уместна.
А так я свои впечатления уже высказывал в этой теме ранее. А пример см, ниже.
Сложено 4 кадра (могу предоставить RAW исходники кому интересно будет поковыряться), Fэкв=5000мм (2х Барлоу НПЗ разогнаная до 2.5х). Снималось ПЗС- камерой  переделанной Videoscan'ом (www.videoscan.ru) под большие выдержки.

Я бы не сказал что "полный улет", но и сказать что по планетам ТАЛ200К совсем "никакой" язык не поварачивается, по моему мнению конечно  

[Бармалейкин]

Игорь, спасибо! Что касается www.astronomer.ru, пожалуй да, там будет более уместно.

[sikoruk]

Случайно забрел в эту тему. Обнаружил странные вещи.
Ernest:
<<Меня все же смущают слова ЛЛ о не слишком взыскательном наблюдателе...

Да простит меня Сикорук, добрая часть этих слов вызвана, как мне кажется, известной его ревностью к Клевцову и его схеме>>.

Это с одной стороны. С другой –
Ernest:
<<Господа!

Убедительно прошу вас воздерживаться от обсуждения как личностей, так и высказывания догадок о причинах по которым они говорят то или иное, сосредоточившись на заявленном объекте обсуждения…
С Уважением, Эрнест>>

Эрнест,  я Вас прощаю, но при всем моем уважении к Вам прошу осторожнее высказываться по вопросам, о которых имеете весьма смутное представление.

rv
<<Вот если бы ТАЛ-200 кто-нибудь сравнил, к примеру, с Синтовским 200мм Ньютоном, это действительно было бы интересно.>>

Да, сравнивал на последнем Астрофесте. Все, кто смотрел в 200-мм синтоновский «ньютон», обратили внимание на совершенно безупречные изображения этого инструмента. Сравниться с ним по качеству мог только самодельный 160-мм «ньютон» Вячеслава Михалина (gals). Если, как это делают «переменщики», по методу Пикеринга разбить шкалу качества на десять ступеней от «нуля» (ОСК-2) до «десяти» (Синтовский 200-мм рефлектор), то оба рефлектора Клевцова (TAL-200K и TAL-150K) давали уверенную «восьмерку». Все эти инструменты сравнивались по изображениям Юпитера в одно и тоже время с предельными для каждого увеличениями. Иначе говоря, если выбирать между ОСК-2, рефракторами TAL-100R, TAL-125R и рефлектором Клевцова, то выбирать нужно этот последний.

Игорь Нестеренко:
<<Ну и конечно надо читать и эту тему - "Что выбрать ТАЛ-2"Альтаир" или ТАЛ-200К
"
Это даст представление о том что конкретно писал Леонид Леонидович и на каких тестах основывается его мнение "о ТАЛ200К как телескопе для невзыскательных пользователяй"...

Теперь о дипскаях и ТАЛ-200К.
Под алтайским небом, я в ТАЛ-200К рассамтривал структуру рукавов у М31. С нами был ТАЛ-150П (Д=150, 1:5, Ньютон). Картинка в ТАЛ-200К была лучше. По рассеяным звездным скоплеяниям, по шаровикам сравнение также НЕ впользу ТАЛ-150П. Если вы меня спросите попер бы я светосильный Ньютон диаметром 200+ мм на добсоне в горы, под велеколепное небо, то лично я не понесу никогда! ТАЛ-200К я уже таскал в рюкзаке.  И на мой "невзыскательный вкус" ТАЛ-200К ЛУЧШЕ инстремент, чем наш ТАЛ-2 (о тесте и качестве которого можно почитать в теме про ОСК-2)>>.

1. Теперь, когда прошло достаточно времени, и «персонажам» того сюжета ничто не угрожает, я могу привести без купюр то, что тогда происходило. Летом 2002 года у меня на обсерватории испытывался не случайный экземпляр TAL-200K, который по словам Ю.А. Клевцова привезли будто бы в качестве груза для испытаний новой монтировки. Этот экземпляр телескопа был взят для ИСПЫТАНИЙ в фирменном МАГАЗИНЕ НПЗ. Было сказано: «Испытаем монтировку и заодно посмотрим телескоп Клевцова». Так что этот экземпляр могли продать кому-то из любителей за 30 тыс. руб. Качество дифракционной точки приведено на одном из рисунков, сделанных через пару дней после испытаний, рис. 1. Я уже писал, что сразу же во время испытаний я сказал и Г.А. Бадальяну и Л.В. Парко, что экземпляр не в порядке, и по нему оценивать систему в целом явно нельзя. Надеюсь, что после этих испытаний этот конкретный экземпляр был «доведен до ума». А тогда договорились о том, что встретимся через некоторое время, когда будут устранены  недостатки монтировки, так как мне не хотелось до этого времени публиковать статью о монтировке в «Звездочете».

Такой случай представился весной 2003 года. К сожалению, в монтировке было мало что исправлено, но хорошо отъюстированный (а не случайный, как утверждал Ю.А. Клевцов в открытом письме) TAL-200K стоял на коллиматоре. Вид картин дифракционной точки в фокусе и за фокусом, а также теневой рельеф изображены на рис. 2, сделанном вечером того же дня. Хотя, судя по рельефу, ошибка фронта была явно меньше &frac14; лямды, сам я при изготовлении параболоида такие ошибки легко устраняю.

И еще. Среди прочего Ю.А. Клевцов пытался представить это мое посещение завода как «экскурсию», на которую я будто бы напросился. Более чем странное утверждение. Это все равно как, если бы сам Ю.А. Клевцов напросился бы на экскурсию в оптические мастерские СибИЗМиР'а, где он проработал несколько лет. Мне искренне жаль, что ни Ю.А. Клевцову, ни Agas'у не хватило в свое время мужества рассказать в их «открытых письмах», как было дело в действительности. Жаль, что ради «спасения чести» завода и собственной чести людям пришлось выдумывать небылицы и вводить в заблуждение потенциальных покупателей покупателей продукции НПЗ.

2. Теперь вопрос по существу. Игорь, объясните, пожалуйста, мне и, возможно, другим участникам Форума, почему изображения параболического рефлектора явно хуже изображений рефлектора-корректора? И тот и другой имеют по два зеркала, открытую трубу. Почему параболическое зеркало, которое на практике дает абсолютно стигматичное изображение точки, хуже, чем комбинация из восьми сферических поверхностей? Прочему светорассеяние «ньютона» должно быть больше TAL-200K (это о deep sky объектах)? Только не нужно рассказывать о зональных ошибках асферических поверхностей. Асферичность 200-мм «ньютона» с относительным отверстием 1/6-1/4 – это задача для детского сада. Случайный синтовский 200-мм «ньютон», как и рефлектор В. Михалина, хорошо продемонстрировали это на последнем Астрофесте.

Для тех, кто не смотря ни на что, хочет покупать телескопы Клевцова. Покупайте. Но имейте в виду, что приблизительно половина поля зрения TAL-200K из-за неправильно рассчитанных внутренних диафрагм (отсекателей) засвечена прямым светом неба. Что это значит? Если принять во внимание, что объект -14 зв. вел. дает на поверхности перпендикулярной к потоку освещенность в 1 люкс, то от звезды 0 величины (Вега) на участках фотопленки незащищенной блендами мы получим освещенность около 0,0000024 лк. За 15 минут экспонирования экспозиция на  половине поля составит 0,00864 лк.сек. Значит, на пленке чувствительностью 400 ASA мы получим плотность примерно 0,8-0,9. Это плотность хорошо освещенного лица на обычном негативе! Примерно тот же результат мы получим, снимая яркое скопление, например, Плеяды в течение часа.
Купив телескоп, Вам нужно будет подумать, как устранить этот его недостаток. 150-мм телескоп имеет еще большую площадь засветки, но у 250-мм и, особенно, у 300-мм этот дефект почти или полностью отсутствует для формата кадра 24х36 мм.

Вторая беда, о которой нужно помнить – несфокусированный блик, формируемый корректором. То обстоятельство, что он, по словам Ю.А. Клевцова, фокусируется на расстоянии 50 см от фокальной поверхности, слабое утешение, если вы отчетливо видите его как хорошо очерченное полупрозрачное пятно. Наблюдая Вегу при минимальных увеличениях, я видел блик примерно того же размера и яркости, что и М13. Правда, после того, как на НПЗ применили другой просветление, благодаря чему отражение на корректоре уменьшилось в 3,5 раза, этот блик, вероятно, стал менее ярким, но он есть. Если же в поле зрения несколько более слабых звезд, то сам блик может быть и не виден, но засветка в целом может быть вполне ощутима.

О малом поле зрения этой системы я не говорю, так как мы сейчас выбираем между ней и рефракторами НПЗ. Даже с новым широкоугольным окуляром НПЗ, в случае TAL-200K вы получите поле чуть меньше 1 градуса. Часть поля на краях будет засвечена прямым светом неба. Яркость засеченной части поля будет зависеть главным образом от того, насколько яркие звезды расположены вблизи поля зрения.

Наконец, при наблюдении планет нужно помнить, что центральное экранирование около 35% входного диаметра снижает частотно-контрасную характеристику таким образом, что TAL-200K работает как идеальный 125-мм ахромат, но совершенно свободный от хроматизма.

Все, о чем я здесь написал, я обнаружил в разное время при исследовании 3-х разных моделей TAL-200K и одной модели TAL-150K. Если и теперь мне скажут, что мне попались некачественные экземпляры, а сама система в действительности лучше, тогда я развожу руками. Еще раз повторю, система хороша своими габаритами, но в остальном она все-таки далеко не фейерверк, как это хотят представить некоторые участники Форума. Если бы это действительно было так, то следовало бы немедленно прекратить производство всех остальных систем телескопов, а имена Ньютона, Кассегрена, Максутова, и других не менее уважаемых людей сдать в архив.
Что касается фотографии Сатурна, то в Форуме уже были фотографии Сатурна, полученные Мицаром, и эти фотографии лишь немного уступали.

Ваш Л. Сикорук.

[Iskandar]

Что касается фотографии Сатурна, то в Форуме уже были фотографии Сатурна, полученные Мицаром, и эти фотографии лишь немного уступали.

Как многолетний пользователь "Мицара" хотел бы подтвердить - если раньше, до появления CCD-матриц, я считал его просто отличным телескопом, то теперь (и не только на своем образце) убеждён, что Леонид Леонидович выжал в данном конкретном случае и из системы, и из НПЗ всё, что мог, и даже больше. И фото, полученные с помощью "Мицара", с учётом разницы в апертуре, куда больше впечатляют.

[Владимир Николаевич]

Леонид Леонидович в Вашей публикации Вы почему то сравниваете 200К с 125R хотя речь идет о 250К. Далее качество изображения на Синтовском 200мм рефлекторе из зеленого стекла показывает что вовсе не в ситалловой оптике дело и не стоит пренебрегать обычным кроном при изготовлении рефлекторов. Касательно засветки я эту проблему в моем варианте тоже решал и это оказалось проще простого расчитал и поставил дополнительную диафрагму - для завода это не должно быть проблемой. В моем варианте блика на ярких звездах нет, возможно это связано с прекрасным многослойным просветлением и серебренной \ а не аллюминированной\ поверхностью вторичного зеркала, а также отличным от заводского расчетом. Касательно поля то оно в длиннофокусных системах ограничивается в основном не возможностями систем, а максимальным размером полевой линзы окуляра и посадочным отверстием под окуляр фокусера, в моем случае максимально возможная полевая линза это 60мм и поле 1 град.  

Как вывод учитывая Ваши комментарии и будучи знакомым с ситуацией с закупками в Китае оптических систем и ценах на них сделаю простой непатриотичный вывод - ребята все сворачивайте это бесперспективное убыточное производство в России и телескопов независимо от того рефрактор, Ньютон, Клевцов или МК  и оптики тоже - это уже последние судороги ну год еще ну пять, а потом все равно за китайскими ценами да и возростающим качеством ни нам ни американцам , ни тем более братьям нашим меньшим не угнаться.  И даже не тешьте себя какими либо иллюзиями о своей исключительности или каких либо эксклюзивных технологиях - они все что сами не сделают просто по дешевке у нас и купят за 20 коп на основе личных контактов неофициально такая техника отлажена уже годами .    

[Maksim]

Для сравнения фотка Сатурна "не самым подходящим для планет" телескопом С8+3x Televue barlow

[Владимир Николаевич]

Дорогие друзья представляя какие либо картинки планет просил бы указывать условия сьемки и количество кадров а также метод обработки тк вновь полученные с помощью прекрасной программы Регистакс "фото" никак нельзя сравнивать без хотя бы равного числа кадров, и если взять одиночные исходные кадры показанных  фотографий то ничего кроме слез это не вызовет. В частности компьютерная графика на предыдущем снимке хороша, но не более того.

[Iskandar]

Vladim,
дело в том, что действительно, речь вроде бы идёт о 250-мм К. Но ведь его ещё никто в руках не держал, потому и сравнения все идут с его предшественником - 200К. Согласитесь, трудно ожидать чего-то революционно нового от телескопа, к предшественнику которого предъявляются претензии, на которые ответом являются лишь отговорки.

При этом абсолютно согласен с тем, что примеры фотографий надо приводить или собственные (надёжней некуда), или тех, в чьей честности могли убедиться другие форумчане по прежним публикациям (случаи откровенных, подчас, подлогов на многих западных сайтах, увы, известны)

[VD]

Для тех, кто не смотря ни на что, хочет покупать телескопы Клевцова. Покупайте. Но имейте в виду, что приблизительно половина поля зрения TAL-200K из-за неправильно рассчитанных внутренних диафрагм (отсекателей) засвечена прямым светом неба. Что это значит?


Наконец, при наблюдении планет нужно помнить, что центральное экранирование около 35% входного диаметра снижает частотно-контрасную характеристику таким образом, что TAL-200K работает как идеальный 125-мм ахромат, но совершенно свободный от хроматизма.




Ваш Л. Сикорук.

ЛЛ,

Тут, кроме отмеченного Вами неприятного факта с прямой засветкой,  цепляется другой - а именно,  если  удлинить главый отсекатель и отсекатель на вторичном тоже,  то центральное экранирование НЕИЗБЕЖНО возрастет.  Так что ц.э. у ТАЛ200К сильно занижено и если все сделать, как надо с точки зрения устранения прямой засветки,  то ц.э. вырастет как минимум до 0.4 .  А тут уже о визуальных планетных наблюдениях говорить трудно.

Сравнивая работу 200мм клевцова со 125мм рефрактором по планетам,  нужно помнить также, что 125мм рефрактор будет гораздо меньше страдать от неспокойствия атмосферы,   чем гораздо больший 200мм клевцов.  Мало того,  рассеяние в корректоре (двойной проход!!!),  на двух зеркалах и на растяжках тоже не эфемерно и тоже играет против системы клевцова.   Так что я совсем не уверен,  что 125мм рефрактор не выиграет по планетам у 200мм клевцова (конечно, при визуальных наблюдениях).
Что еще дает мне такую уверенность.  В свое время у меня имелся 8" Мак-касс с оптикой чуть лучше среднего уровня и с ц.э. в 33%.  Так вот 125мм АПО фирмы BORG ( ED doublet) показывал на Марсе ровно столько же деталей,  как и 8" Мак.
Так что ц.э.  такого размера это не шуточка,  а в клевцовых оно еще больше и качество оптики там наверняка хуже, чем у того 8" Мака.


VD

[Klevtsov]

Уважаемые коллеги, единомышленники, любители астрономии!
Как и обещал, привожу ориентировочные данные по размеру поля зрения для телескопов моей системы, как уже выпускаемых заводом НПЗ, так и находящихся в опытной разработке.
Телескопы ТАЛ150К и ТАЛ200К, выпускаемые заводом, построены по схеме с одинаковым материалом линз корректора и работают в диапазоне спектра 486-656 нм (видимая область). Если ограничиться идеальной фотопленкой, одинаково чувствительной ко всем длинам волн этого диапазона спектра, и отфокусировать ее так, чтобы в центре и на краях используемого поля зрения пятно рассеяния содержало в кружке заданного размера 80% энергии света (эффективное пятно рассеяния), доходящего до плоскости изображения, то для этих двух моделей можно привести следующие цифры: для модели ТАЛ150К кружку рассеяния диаметром 30 мкм соответствует полное угловое поле 0,5 градуса, а кружку рассеяния 50 мкм - 0,76 градуса, для модели ТАЛ200К и тех же эффективных кружков рассеяния размеры угловых полей соответственно составляют: 0,49 и 0,72 градуса.
В опытной разработке находятся еще две модели таких телескопов повышенной светосилы с увеличенной спектральной областью работы. Линзы корректора этих систем выполняются из разных сортов стекла.
Телескоп ТАЛ200К-8,7 имеет относительное отверстие 1:8,75 (диаметр действующего отверстия 200 мм) и работает в области спектра 440-770 нм. При тех же условиях для данной спектральной области его угловые поля составляют соответственно: 0,43 и 0,65 градуса.
Модель ТАЛ250К, которая в настоящий момент подготовлена к серийному производству, имеет относительное отверстие 1:8,5 (при диаметре действующего отверстия 250 мм) и работает в области спектра 400-850 нм. Для данной спектральной области ее угловые поля составляют соответственно 0,41 и 0,63 градуса.
Следует учитывать, что приведенные выше цифры всегда будут нижней границей оценки размеров углового поля, так как чувствительность фотопленок и, особенно, ПЗС-матриц варьирует в диапазоне спектра.
Мною разработаны (но еще не запущены в серию) трехлинзовые преобразователи фокусного расстояния для двух последних моделей. Это позволит увеличить относительное отверстие телескопа до 1:5,5-1:6,3 и обеспечить в указанном диапазоне спектра эффективное пятно рассеяния не более 25 мкм при диаметре углового поля 1,3 градуса!
Теперь рассмотрим вопрос о преимуществах моей системы телескопа перед аналогичными системами Шмидта-Кассегрена, Максутова-Кассегрена и Ричи-Кретьена.
Здесь у вас на форуме прозвучало, что преимущества этой системы наиболее резко выражаются при большом диаметре действующего отверстия телескопа и состоят в лучшем качестве коррекции остаточных осевых аберраций, которое легко достигается без ретуши оптических поверхностей и, добавляю, в значительно более широкой области спектра при непросветленных линзах корректора 365-1600 нм, при просветлении 400-850 нм, что небезразлично для работы с современными светоприемниками, чувствительными в широкой области спектра (ПЗС-камеры, фотопленки, чувствительные в ближней ИК-области и прочие). В этом отношении система превосходит то, что можно получить от Шмидта-Кассегрена и Максутова-Кассегрена (в его ретушированном варианте) при сопоставимых характеристиках: действующем отверстии, светосиле, габаритах вторичного элемента и выносе фокальной плоскости. Правда, обеспечивая исключительно высокое качество изображения на оси, система поневоле, при этом, проигрывает в размерах углового поля зрения. Следует отметить, что в Шмидт-Кассегрене угловое поле зрения ограничено в основном кривизной поля (при незначительном астигматизме), а в Максутове-Кассегрене - только кривизной поля зрения и эти аберрации, конечно, меньше, чем в моей системе, поэтому угловые поля этих телескопов при небольшом диаметре действующего отверстия 200-300 мм могут доходить до 1 градуса. Правда, сейчас, когда мною найдены способы борьбы с этим злом, все сказанное выше может быть отнесено только к телескопам без фокальных преобразователей. Как только мы переходим к последним, поля зрения и светосила всех систем практически уравниваются, а преимущество качества изображения в более широкой спектральной области остается за моей системой.
Помимо качества изображения, у системы есть еще ряд достоинств технологического и конструктивного плана. Это возможность обеспечения значительно более высокой светосилы (в пределе 1:6), меньшие габариты трубы и отсутствие крупногабаритных линз. Последнее чрезвычайно существенно при большом действующем отверстии, так как построение систем-аналогов при диаметре зрачка 400-750 мм наталкивается на проблему однородности стекла, а изготовление корректора моей системы с диаметром линз 250 мм (для действующего отверстия 750 мм) вполне реальная задача. Кроме того, следует отметить большую массу оптического стекла, идущего на мениск Максутова или пластинку Шмидта, что увеличивает вес трубы, а также затраты на оптические материалы и их обработку.
До сих пор я рассматривал только зеркально-линзовые аналоги моей системы. В чем же состоит ее преимущество по отношению к чисто зеркальным телескопам Ричи-Кретьена? Понятно, что не в качестве изображения и не в ширине области спектра. Здесь мы вынуждены будем коснуться вопросов технологии и децентрировок.
В настоящее время вся оптика поступающих на рынок телескопов Ричи-Кретьена доводится исключительно методами ретуши на полноразмерных полировальниках. Известно, что асферическую (гиперболическую в Ричи-Кретьене) поверхность главного зеркала исключительно трудно отполировать до высокого качества формы, если отступление зеркал от ближайшей сферы превосходит величину 10 мкм. Тому могу привести много примеров из литературы, личной практики и общения с мастерами-оптиками. Поэтому, увы, системы Ричи-Кретьена с высоким качеством изображения и диаметром зрачка крупнее 400 мм с относительным отверстием 1:6-1:7 так и остаются пока мечтой астронома. Очень сложно было-бы создать систему с действующим отверстием свыше 600 мм и относительным отверстием 1:8. Современные методы прецезионного точения алмазным инструментом и управляемой компьютером зональной ретуши малым инструментом здесь практически неприменимы, так как дают большое светорассеяние и очень вредную для качества изображения зональность формы зеркал. В то же время, моя система в указанном диапазоне параметров с легкостью может быть осуществлена без всякой ретуши и тому пример 470 мм (1:6,5) телескоп Владимира Иванова под Москвой и построение аналогичного телескопа с действующим отверстием 610 мм (1:8 / 1:4 в режиме с фокальным преобразователем) в Испании для целей космического мониторинга.
Следует отметить также практически двукратное преимущество телескопа с менисковым корректором в отношении децентрировок главного зеркала перед эквивалентным телескопом Ричи-Кретьена, что является определенным достоинством разработанной мною системы.
Из-за указанных выше обстоятельств производство телескопов такого типа сейчас практически только единичное (под заказ) и они исключительно дорогие.
Резюмируя все вышесказанное можно подчеркнуть, что в классе телескопов с диаметром действующего отверстия 200 мм (1:10) у выпускаемых нами инструментов в настоящее время только два реальных конкурента: телескопы Шмидта-Кассегрена и Максутова-Кассегрена, а при переходе к телескопам со светосилой 1:8,5, начиная с диаметра действующего отверстия 250 мм, обладая более широкой областью спектра 400-850 нм, наши телескопы, будучи к тому же наиболее простыми и дешевыми, практически окажутся вне конкуренции со своими аналогами. Снабженные фокальными преобразователями на светосилу 1:6,3, они в будущем могут стать идеальным инструментом для наблюдения небесных объектов с современными широкоспектральными светоприемниками высокого разрешения - ПЗС-камерами.

P.S. Все сказанное выше есть результат расчетов большого количества как систем собственной конструкции, так и систем-аналогов. Может быть необходимо было привести конкретные цифры или графики аберраций, но я не мог касаться здесь числового материала, так как изложение и представление его в надлежащем виде требует времени. Возможно, и даже наверняка, я затронул не все вопросы, возникающие при сопоставлении этой системы с аналогичными. Может быть, следовало упомянуть и о японских телескопах фирмы "Vixen". Словом, если у вас возникнут вопросы - задавайте их, я постараюсь ответить.

[Владимир Николаевич]

Vladim,


 абсолютно согласен с тем, что примеры фотографий надо приводить или собственные (надёжней некуда), или тех, в чьей честности могли убедиться другие форумчане по прежним публикациям (случаи откровенных, подчас, подлогов на многих западных сайтах, увы, известны)

Искандар я сужу по себе - как двоешник по компьютерной грамотности и даже имея на руках переделанную под астрофото камеру я тем не менее не могу поместить фотографий Сатурна тк просто не умею с ней \камерой\ управляться, а полученные цифровые фото в моем формате не знаю даже как запихнуть в Регистакс, хотя даже по сырым кадрам видно что получится ого-го, поэтому наиболее честный случай это приведенный Нестеренко почти сырой кадр, а не произведение компьютерной графики еще и сложенное иной раз из одной -двух тысяч кадров, да еще вообще без указания условий получения кадра. Компьютерный снимок на ТАЛ-200К можно посмотреть у  того-же  Тассели и хотя он считается плохим но он не хуже приведенного Максимом.  

[Ernest]

Теперь рассмотрим вопрос о преимуществах моей системы телескопа перед аналогичными системами Шмидта-Кассегрена, Максутова-Кассегрена и Ричи-Кретьена.

Думаю, стоит поблагодарить автора ТАЛ-ов с иидексом "К", за это взвешенное и развернутое изложение.

[Maksim]

ну 500 кадров здесь, Philips toucam, в принципе дело не меняет.

В том обзоре http://www.cloudynights.com/reviews2/tal200k2.htm снимок С8 все равно лучшего качества чем с Taл-200К, не говоря уже о MK67и MH66, кстати меньшей апертуры.

Я думаю, что если бы к схеме Клевцова приложить качественное исполнение, то и вопросов по качеству не возникало бы. Я не имею ничего против продукции НПЗ, но совершенно не согласен с тем, что в данном виде как она есть на сегодняшний день
продавцы позиционируют ее как продукцию чуть ли не высшего качества, когда такой она не является и даже до среднего качества часто бывает довольно далеко. Надо начать хотя бы с крепежных винтиков, которые просто позорного вида и исполнения. Улучшить выходной контроль продукции. А также подумать о более выгодных условиях для дилеров. И все вопросы снимутся сами собой. Главное чтобы не оказалось слишком поздно, другие производители тоже не спят.

[Владимир Николаевич]

Спасибо автору за красивый ответ и хотелось бы выслушать мнения критиков с приведением размеров поля спектральной чувствительности и размеров точки конкурирующих систем без слов он плохой потому что плохой, а потому что вот здесь поле меньше здесь спектральная чувствительность лучше здесь более технологично и тд.
Добавлю к сказанному что 470мм телескопов Клевцова под Москвой не 1 а 3шт \один правда в стадии изготовления\ и отн отверстие с корректором поля у них 5.7 что владельцев сильно радует и качеством оптики своих телескопов и изображением получаемым на них в сравнении с АПО нескольких систем , Ньютоном 416мм, рефрактором АВР-3, 200мм Ньютоном и МК 150мм  они очень довольны \только не говорите мне что все перечисленные телескопы низкого качества\. Кроме того в сравнении и всеми представленными в течении последних Астрофестов телескопами и по качеству их перепрыгнет только МК, а ШК МИДа даже прошу не приводить в сравнение те что я видел это просто несчастный случай, как и оба неотстоявшихся 152мм АПО подчеркну что с ними сравнение даже не проводилось , а по 470мм скажите где такой взять для сравнения??? Какой из них в хорошую погоду легко тянет 1300х \и даже 1900х- окуляр 6.3мм 4х линза Барлоу \ на этих самых плохо видимых по словам критиков планетах да еще на таких апертурах, где этот 360мм АПО сравнения с трехметровой трубой???  Причем хочу отметить что все окуляры считавшиеся мной дерьмовыми сразу показали отличное качество на этом телескопе а их штук 50 в отбраковке,  среди них кстати и Виксен 9мм за 120уе и Солигор 6.3мм и планетный Цейс 4 и 7 мм тот самый ортоскоп так что не верьте рекламе окуляру что либо исправлять в телескопе уже поздно и никакие планеты лучше видны не станут если телескоп качество не обеспечивает !!!!! И еще раз самостоятельная юстировка Клевцова очень и очень легка на порядок легче юстировки Ньютона и вообще несопоставима с Р-К.

[Владимир Николаевич]

Что касается критики выпускаемых НПЗ Клевцовых то ее надо относить не к системе в чем я глубоко убежден, а к качеству изготовления оптики \не юстировки\ на НПЗ и если чудный МК это 1\4 то и в рассматриваемом случае должно быть не ниже, а если ниже 1\2 то не надо критики сами закроются.

[VD]

Тому могу привести много примеров из литературы, личной практики и общения с мастерами-оптиками. Поэтому, увы, системы Ричи-Кретьена с высоким качеством изображения и диаметром зрачка крупнее 400 мм с относительным отверстием 1:6-1:7 так и остаются пока мечтой астронома. Очень сложно было-бы создать систему с действующим отверстием свыше 600 мм и относительным отверстием 1:8.

Что вы говорите! Ну просто детский сад!  И сколько таких Р-К с диаметром 600мм и более и с классической светосилой F/8 понаделано во всем мире!  Это только для вас мечта.  А для других это просто проходная оптика.  Никаких реальных трудностей в их изготовлении нет,  чтобы говорить, о мечте.
Кстати,  что за качество,  которое вы имеете ввиду?  

У нас на потоке 380мм и 412мм Р-К  с качеством волнового фронта лучше 0.02 RMS.   Никакой мечты.  Для вас и НПЗ это недостижимая мечта.  Так что отделяйте свои и НПЗ возможности и мечты от возможносте и мечтаний других.
Не зря упоминалось,  что у вас напрочь отсутствует связь с интернет.  Вы,  судя по всему,  живете позавчерашними днями и не особо ориентируетесь в дне сегодняшнем.  
Пора бы вам соприкоснуться с днем сегодняшним,  а не вещать из прошлого.


VD

[Владимир Николаевич]

Да это точно Р-К полно и качество нормальное но на визуал они обычно не годятся, а вот здесь посмотрите цены на них /ссылка запрещена правилами форума//rc/rc.htm они просто классные, а

[VD]

Добавлю к сказанному что 470мм телескопов Клевцова под Москвой не 1 а 3шт \один правда в стадии изготовления\ и отн отверстие с корректором поля у них 5.7 что владельцев сильно радует и качеством оптики своих телескопов и изображением получаемым на них в сравнении с АПО нескольких систем ,

Всё никак не добьюсь от вас внятного ответа насчет АПО, с которыми вы все время якобы сравнивали клевцовых.  Так какие АПО?   Размер,  тип,  светосила,  фирма,  приблизительное качество.  А то все нам сказки рассказываете.

И сколько интересно настоящих АПО приличного размера в Москве во владении ЛА,  которые двали их для сравнения с клевцовыми?  Я что-то не слышал о таких, окромя одного 4-х линзового Д.Маколкина.

Ну может вы свои жидкостные апохроматы использовали еще без микронасосов в них?  Тогда может и поверю.
А так ни за что не поверю,  особенно вам.  

Примеры из практики.  

1. Во времена оные я довольно часто бывал в Германии у Маркуса Людаса.  В то время у него был Цейссовский Мак-Касс 400мм.  Качество около 0.03 RMS.  Ц.э. около 0.28 - 0.3.  Гидом на нем висел 6" F/8  Такахаши флюоритовый триплет очень высокого качества.  Так вот довольно часто мне довелось наблюдать Юпитер и Сатурн в эти телескопы и за исключением 2-3 случаев,  6" АПО показывал планеты лучше, чем 16" Мак.  

2. АRIES и Интес-Микро совместно изготовили оптимизированный для планетных наблюдений 16" Ньютон со входным плоским окном (чтобы избежать растяжек и герметизировать трубу).  В этом телескопе и оптика и сама конструкция были продуманы до самых мелочей.  Ц.э. - 16%.  Особое внимание уделялось качеству оптики ( RMS 0.017,  P-V 0.08) и системе вентиляции и термостабильности трубы и оптики.  Как результат - великолепные изображения в лучшие ночи (и то, только периодами).  В средние ночи опять-таки,  6" АПО был не хуже,  а часто и лучше.

3. Один из моих американских друзей живет во Флориде,  где качество изображения довольно часто лучше секунды.  В отдельные ночи и лучше.  У него в пользовании два телескопа - ARIES 10" F/14.6 Мак-Касс с ц.э. 22%  и качеством оптики около 0.015 RMS и 16" RCOS Ричи-Кретьен с нашей оптикой RMS лучше 0.02.  Так вот он ни разу не встретил ночи,  когда бы он смог с пользой применить увеличение более 900х на 16"  и более 700х на 10".  На 10-ке - понятно, очень все тускло бы было.   Но вот не верится,  что под Москвой 470мм телескоп,  какой бы он системы ни был,  какого бы качества ни был,  будет работать с 1300х или 1900х.  

4. Как-то ранней осенью в КрАО выдалась ночь,  когда было полное впечатление, что воздуха нет.  На 8" Кассегрене работы Гены Борисова Сатурн был при 600х, как нарисованный и щель Энке была легко видна.  Было это уже поздно ночью, т.е.  телескопы бОльшего размера уже остыли и в куполах атмосфера уже тоже устоялась.  Мы немедля посмотрелив  600мм Цейсс.  Но... увы... совсем не то.  Атмосфера не позволила выжать ничего более того,  что было видно в 8".  Просто ярче и все.  Зато изображение колебалось и чуть плыло.  Вернулись к 8" - все также прекрасно.

5. У меня дома постоянно установлен анологичный упомянутому выше 10" М-К, только еще лучшего качества - практически идеальный.  Астроклимат у нас не идеальный, но намного лучше, чем под Москвой.  Удовольствия ради и для испытаний Хромакоров, я наблюдаю довольно часто, хоть и не каждую ясную ночь,  коих у нас в теплый сезон очень много.  Когда дует бриз с Черного Моря, изображения бывают очень хорошими.  Но всего считанные разы - раз 10-12 мне удавалось использовать на 10" почти идеальном телескопе увеличения около 600х.  
В свой 7" АПО я увеличения 400х использовал много чаще.  


В общем,  давайте инфу по АПО,  а не уезжайте отдыхать и сказки про 1900х увеличения - на телевидение или в описание телескопов TASKO - там им самое место.  А тут публика не та.  И чем больше вы подобных материалов, наверняка высосанных из пальца,  будете здесь приводить с целью превознести систему клевцова,  тем с каждым разом вам будут все меньше и меньше верить, пока вы не привратитесь в посмешище вроде Билла Брэйди.  Право, не стоит этим заниматься и лучше потренироваться в использовании вэбкамеры и Регистракса.  Тогда, получив реальные результаты с таким монстром, как 470мм клевцов ( а они вполне возможно будут впечатляющи),  вы бы имели хоть какой-то серьезный аргумент в пользу данного вида телескопа.


VD