Парадокс необузданного воображения

[Vitaliy]

Я не выдвигаю доказательства, я говорю, что все это гипотезы (фантазии). Я даже не фантазирую. А тут в теме - моя фантазия лучше вашей. Вот в этом душок.

Про лебедя и щуку с раком, там можно предположить кучу условностей. Может волна расселения ВЦ не дошла до нас (нашей Галактики... ), или кучу других может. Бескрайнее море может быть.

Ну нельзя сейчас сделать однозначные выводы по вопросам ВЦ и межзвездных перелетов.

[alex_semenov]

На "Новостях космонавтики" в "Инженерные вопросы межзвездных перелетов" действует указ Моисеева-Семенова --- ограничиться только современной физикой...

Замечательный Указ! Спасибо, КотКот, я не знал про него, но полностью принимаю!
Это на отмороженных фантазмогорических сайтах приветствуется разгул безудержной фантазии, а на Астрофоруме, как и на "Новостях космонавтики" надобно вменяемым быть
и не уподобляться неадекватнам фантазмаголикам!
 

КотКот несколько преувеличивает. Да, инициатива была проявлена. Но никаких законодательных актов никто даже не собирался вводить. То есть это было предложение ввести внутренний императив, ограничение. Предложение играть по правилам, ограниченным современной наукой. Главный логический аргумент: только так можно предлагать что-то конструктивное и глубокое в области МП (межзвездных полетов).
И этот принцип, как не странно, крайне редко нарушается.

Вообще говоря, на НК найдено прекрасное решение, значение которого я оценил только со временем. Сама тематика форума накладывает запрет на чрезмерные фантазии на все разделы форума.  Если та или иная открытая тема явно выпадает из рамок научного мировоззрения, модераторы ее принудительно перемещают в специальный раздел в конце форума: "Черная дыра" (ЧД). Не всегда это делается правильно. Как водится. И тем не менее решение оказалось соломоново-гениальн! Никто тему не закрывает, не запрещает, начинание не убивает. Нередко в "черной дыре" разворачиваются крайне интересные дискуссии.  Но угроза того, что ваша тема может быть понижена в статусе таким образом – по-моему отличный сдерживающий фактор. Иногда люди сразу заводят свою тему в ЧД, зная, что она слишком фантастична. И, кстати, именно такие темы оказываются чаще всего интересными. Люди несущие полную ерунду, как правило, несут ее на полном серьезе и искренне уверены в ее абсолютной серьезности. Поэтому  помещают  куда угодно только не в ЧД. Так что у модераторов работа по перемещению всегда есть. Но ее не много.

[Vitaliy]

Дайте ссылку в тему форума НК.

[alex_semenov]

Дайте ссылку в тему форума НК.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529
Но там 136 страниц уже наговорили.
 
И не все там (как обычно) ценно.
Иван Моисеев как-то делал выборку из всего этого.
Вот она у него на сайте побитая на архивы:
http://path-2.narod.ru/02/08/f_iz.htm
Собственно, у него на сайте http://path-2.narod.ru/map/sitemap.html есть список форумов где тема МП когда-нибудь обсуждалась: http://path-2.narod.ru/02/08/f.htm
Если есть желание копаться... Там есть интереснейшие моменты. Но их надо найти.

[КотКот_]

КотКот несколько преувеличивает. Да, инициатива была проявлена. Но никаких законодательных актов никто даже не собирался вводить. То есть это было предложение ввести внутренний императив, ограничение. Предложение играть по правилам, ограниченным современной наукой. Главный логический аргумент: только так можно предлагать что-то конструктивное и глубокое в области МП (межзвездных полетов).
И этот принцип, как не странно, крайне редко нарушается.

Вообще-то я это и имел ввиду....

[Vitaliy]

КотКот несколько преувеличивает. Да, инициатива была проявлена. Но никаких законодательных актов никто даже не собирался вводить. То есть это было предложение ввести внутренний императив, ограничение. Предложение играть по правилам, ограниченным современной наукой. Главный логический аргумент: только так можно предлагать что-то конструктивное и глубокое в области МП (межзвездных полетов).
И этот принцип, как не странно, крайне редко нарушается.

Вообще-то я это и имел ввиду....

Если мы не философствуем на тему - как у них (ВЦ), а ищем конструктив - как мы. То я совершенно согласен, что нужно упираться на нашу реальность и наш уровень знаний.

[Klapaucius]

Всем очевидно, надеюсь, что мы, люди в целом, полностью подобны этим папуасам.

а вот тут очередная тонкость -- отнюдь не полностью подобны -- мы осознаем ограниченность своих знаний, уверены, что научный метод, изобретенный сравнительно недавно и неведомый папуасам (в широком смысле этого слова  ) со временем увеличит наши возможности

но здравое воображение, без которого творческий процесс создания нового невозможен,
отличается от необузданного разгула фантазии -- и это необходимо понимать...

 
 

Да, если человек во что-то верит, будь то неизбежность сверхсветовых путешествий или наш условно-папуасский Бог Леса,  его не переубедить в отличие от человека с научным мировоззрением. Однако может многого достичь на своём пути, увлекая многих. И бывает, что направление правильное. Это как у муравьёв, все тянут гусеницу в разные стороны, но общий вектор оказывается как правило полезным. Могут ли отмереть когда-нибудь верящие люди вообще (а тут есть аналогия с необузданным воображением, хотя конечно это разные вещи) - вряд ли. Это механизм существования общества. Когда некогда вникать во все вопросы самостоятельно, приходится верить другим - это касается всех.

И в будущем, возможно, прирост новых знаний однажды станет крайне медленным. А значит  новые знания станут невероятно ценными. Может быть, нечто новое узнать можно будет ЛИШЬ в результате контакта с другой, столь же древней культурой разумов. В этом случае диалог, пускай с интервалом в 1000 лет, станет бесценным.

Это неизбежно, и очень скоро (хотя вряд ли лично мы доживём). Вопрос лишь в том, на какой высоте график выйдет на прямую. От полного исчезновения (падения в 0) до того что Вы нарисовали, когда стареющие миллионами лет цивилизации обмениваются от безысходности знаниями, ловя крупинки нового. Или неопределённо выше, если возможностей "исполнения желаний" у цивилизаций (скорее всё же у их представителей, т.к. мы не муравьи или пчёлы, а индивидуалисты - и перспектива коллективистской цивилизации для нас почти безрадостна) будет больше.

[Vitaliy]

Так науки бывают гуманитарными.  История там, психология и т.д.. А если раздвинуть мир до размеров галактики, то допустим ВЦ-старички могу накапливать и описывать жизнь и поведение других ВЦ, плюс же есть еще искусство и т.д.. Вчера смотрел передачу про папуасов, которые делали себе кожу крокодила. Зачем-то это передачу снимали же и изучали обряд. По крайней мере человек всегда найдет себе занятие.

З.Ы. А вера и допущение возможности, это одно и тоже?

[Klapaucius]

Вера это и есть концепция, которая не допускает другую, альтернативную. Реальные люди конечно могут её потерять или верить "не сильно".
А когда верят, что некая, пусть даже совершеннейшая, фантазия может осуществиться, не 100%но конечно (необузданное воображение), это представляется безобидным и даже полезным.

[Александр Хороших]

Парадокс необузданного воображения -- назовём его так.

Мы легко можем доставить наше земное РАДИОСООБЩЕНИЕ на расстояние в десятки световых лет

Мы ценой неимоверных усилий можем доставить нашего земного "пришельца" на расстояние всего в 1 световую секунду (Луна), то есть на расстояние в МИЛЛИАРД раз меньшее, чем РАДИОСООБЩЕНИЕ

И тем не менее наше необузданное, ничем не сдерживаемое, по-сути, больное, воображение наделяет ИХ чем-то сверхъестественным, на Земле еще невиданным, и посему предпочитает мусолить тему пришельцев из Космоса (нимало не обременяясь тем, как ОНИ сюда и главное, с какого такого перепуга, доберутся), вместо того, чтобы заниматься таким понятным в научно-технологическом аспекте поиском искусственных радиосигналов из Космоса.

    

Так вы сравниваете сложность передачи информации и межзвёздных перелётов. А это - две большие разницы.

[ALZ]

Парадокс необузданного воображения -- назовём его так.

Мы легко можем доставить наше земное РАДИОСООБЩЕНИЕ на расстояние в десятки световых лет

Мы ценой неимоверных усилий можем доставить нашего земного "пришельца" на расстояние всего в 1 световую секунду (Луна), то есть на расстояние в МИЛЛИАРД раз меньшее, чем РАДИОСООБЩЕНИЕ

И тем не менее наше необузданное, ничем не сдерживаемое, по-сути, больное, воображение наделяет ИХ чем-то сверхъестественным, на Земле еще невиданным, и посему предпочитает мусолить тему пришельцев из Космоса (нимало не обременяясь тем, как ОНИ сюда и главное, с какого такого перепуга, доберутся), вместо того, чтобы заниматься таким понятным в научно-технологическом аспекте поиском искусственных радиосигналов из Космоса.

    

Так вы сравниваете сложность передачи информации и межзвёздных перелётов. А это - две большие разницы.

да ничего ни с чем не сравнивается -- а лишь анализируется психика шибко отвязанных фантазеров
((с) Синдром необузданного воображения, Птыц), которым все равно АБ ШТО фантазировать
лишь бы фантазировать, нимало не заботясь о том, что возможности для межзвездной радиосвязи уже есть и легко реализуемы,
а осуществимость масштабных межзвездных полетов -- под большим вопросом, учитывая что Вселенная почти пуста
и пока совершенно не ясно, откуда брать для таких полетов вещество=энергию

 

[fyunt]

Задумчиво …
Как же всё-таки хорошо, что человечество с самого рождения страдает ((с) Синдромом необузданного воображения, Птыц)
Сидели б сейчас где-нибудь в саване, глодали бы масёл только что убиенной антилопы Гну и обсуждали бы болезненные фантазии про огонь (зачем, спрашивается) и мерзко хихикали насчёт ненаучного бреда на тему каменных топоров.
Ведь и в самом деле, каждый думающий, с научным складом ума человек, понимает всю нелепость этой фантазии. Осуществимость этого самого каменного (подумать только!) топора под большим вопросом, в то время как сучковатая палка легко реализуема и всегда под рукой. Тем более что пока совершенно не ясно, откуда брать для таких топоров вещество …

Не подумайте чего такого. Я серьёзно. Это ж просто здорово что люди страдают болезнью с таким мудрёным названием!
***
Кстати ALZ, в этой фразе что-то не так.

да ничего ни с чем не сравнивается -- а лишь анализируется психика шибко отвязанных фантазеров ((с) Синдром необузданного воображения, Птыц), которым все равно АБ ШТО фантазировать лишь бы фантазировать, ...

Фантазируют всегда АБ ШТО – так и зовётся – полёт фантазии. Если представить фантазию на заданную тему с конкретными ограничениями это уже и не фантазия вовсе, не мечта а фиг знает что …
Расчётливость наверное, или рационализм, но только не фантазия.
Это точно …

[alex_semenov]

Фантазируют всегда АБ ШТО – так и зовётся – полёт фантазии. Если представить фантазию на заданную тему с конкретными ограничениями это уже и не фантазия вовсе, не мечта а фиг знает что …
Расчётливость наверное, или рационализм, но только не фантазия.
Это точно …

А вот вы и не правы. В корне.
Тут где-то кто-то вспоминал Фейнмана. Великого и ужасного... Мол, он говорил, что, человеческое воображение хорошо в смирительной рубашке разума.
Я же всегда говорю:
Нет лучшего способа показать убожество человеческой фантазии, чем предоставить ей полную свободу для полета! Зрелище такого "свободного полета" не то, что жалкое, мерзостное!
Включите любой канал с мультиками и убедитесь.

Истинная сила фантазии, ее изощренная тонкость, проявляется ТОЛЬКО в борьбе объективных обстоятельств с нашими желаниями. Здесь есть две непростительные крайности.
Первая. Когда мы, столкнувшись с обстоятельствами, отказываемся от желаемого, хотя этого можно было достичь, приложив фантазию.
Вторая. Когда мы столкнувшись, с обстоятельствами не отказываемся от желаемого, хотя этого действительно нельзя достичь, но приложив фантазию, мы можем все же понять что этого, в общем-то, совсем не надо было желать.
В обоих случаях мы ведем себя как узколобые кретины, напрочь лишенные фантазии.

[alex_semenov]

Хорошей аналогией (всего аналогией!) воображению будет, наверное, разность потенциалов в электротехнике.
Вы знаете, наверное, что если клемма источника ЭДС  замкнуть накоротко, то ток растет до бесконечности (в теории) а напряжение падает почти до нуля. Потому что единственным сопротивлением в цепи оказывается сопротивление самого источника.
Так и человеческая (я могу судить о мужской) фантазия, (в нашей аналогии разность потенциалов). Лишенная внешнего сопротивления она падает до уровня внутреннего, заложенного природой "сопротивления".
Бабу, власть, признание, раболепие идиотов.
Отвратительно однообразно...

Посмотирте все эти голливудские филмы, японские мульики, эта молодежная мода. Они же держаться на "внутреннем сопротивлении источника"! Ну еще конечно же промывка мозгов и политкорректность. Если бы не это, убожество полное!

Все великое, по настоящему великое, рождается когда человек (да и думаю любой разум) направляет свою фантазию вовне. Проходит через "сопротивление" РЕАЛЬНОСТИ. Наука, искусство, преобразование мира, на худой конец служение другим людям. Некая внешная Достойная Идея. Тогда для воображения возникает внешнее R. И чем выше это R, тем выше будет U. И только в столкновении с непреодолимой бесконечно "твердой" проблемой (R – бесконечность) разность потенциалов – максимальна.
А так как вселенная устроена раз и на всегда определенным образом, то на пути любого БОЛЬШОГО желания есть участки с бесконечным R... Ум и нужен что бы отличтить большое R от бесконечного.
 
  
**********
Выстраивая аналогии, главное - вовремя остановиться.

[uuu2]

к примеру, блоги -- чисто дневниковый, исповедальный жанр, там пишут то, что просится в данный конкретный момент на "бумагу", и отнюдь не все постят из чисто "демонстрационных" побуждений -- не так важно, что именно ответят и ответят или нет,
гораздо важнее отобразить в блоге текущее состояние собственной души

Во-первых, блог - это не обязательно "исповедальный жанр". Это обычный сайт, в котором записи отсортированы хронологически. Тематика записей может быть самая разная.

Во-вторых, если человек что-то пишет в блог, то он стремится, чтобы его гениальные мысли прочитали. Если человек хочет "исповедаться", он это делает не в интернете. Он заводит офлайновый блокнот, берет офлайновый карандаш и записывает свои - ага - офлайновые мысли. Блокнот прячет в глубине шкафа или носит с собой, чтобы личные записи никто не прочитал.

В-третьих, ну даже если вы найдете "исповедальный блог" - какие научные сведения вы оттуда получите? Ну, вот прилетело к вам с другой галактики сообщение о том, как тяжко живётся угнетенному народу; как жестоко кинула бедного инопланетянина жестокая инопланетянка; как команда отважных инопланетян слетала в экстремальный отпуск на другую планету; как папа-инопланетянин сводил своих детишек-инопланетян в инопланетянский зоопарк, и они там ели инопланетянское мороженое. Ну и что это вам даст?

[Птыц]

да ничего ни с чем не сравнивается -- а лишь анализируется психика шибко отвязанных фантазеров

По результатам обсуждения я бы добавил еще одну причину синдрома, к ранее перечисленным:

Я считаю, что этот синдром (IMHO) вызван четырьмя основными причинами:
1. Неспособность большей части людей мыслить, в т.ч. делать правильные логические выводы. Обычно человек использует так называемый "common sense", который не имеет отношения к логике и реальности. Сюда же относится, хотя и может быть выделен отдельно, следующий источник синдрома:
1.1.  Некритическое восприятие псевдореальности -- несмотря на художественную необходимость "прилета инопланетян" сюжет фантастических книг переносится в реальность.
2. Отсутствие образованности.
3. "Материализм" -- человеку легче воспринять материальный объект (субъект), чем какую-то там радиопередачу. В данной рубрике можно выделить еще две частные особенности:
3.1. Стадные инстинкты -- поэтому "виртуальная" передача не может повлиять на человека также сильно, как встреча "с глазу на глаз".
3.2. Сексуальность -- как же без инопланетян.
4. Мифологическое самосознание -- инопланетяне являются заменой ангелов, демонов и т.п. в современном мире.

4.1. Отношение к науке и технологии как к фетишу

[alex_semenov]

4.1. Отношение к науке и технологии как к фетишу

На худой конец неплохо бы...
Но где в нашем СОВРЕМЕННОМ обществе вы видили такое отношение?
А-у!!!
Я лично - в упор ТЕПЕРЬ не вижу даже такого маразма!
 

[Птыц]

4.1. Отношение к науке и технологии как к фетишу

На худой конец неплохо бы...
Но где в нашем СОВРЕМЕННОМ обществе вы видили такое отношение?
А-у!!!
Я лично - в упор ТЕПЕРЬ не вижу даже такого маразма!
 

Ну, почему же? Наука/технология даст мне более быстрый компьютер, более экономный автомобиль, более чистый воздух и т.д. В той или иной степени в это верит большинство. А вера не предусматривает вопроса -- а возможно ли это и чем за это придется платить. Именно поэтому, на мой взгляд, это -- фетишизм, мифология сознания.
Поэтому этот пункт особенно характерен для людей, имеющих техническое образование. Раз у меня расход топлива автомобилем за последние 10 лет снизился в 2 раза, то очевидно что за 10, ну в крайнем случае за 20 лет можно снизить расход топлива ракеты в 10 раз.
И если в моем городе за 5 лет разбили 2 сквера и парк, то уж на Марсе за 50 лет это точно можно сделать!
Наука и техника могут все, главное правильно выделить деньги! 

[Kweni]

Посмотирте все эти голливудские филмы, японские мульики, эта молодежная мода. Они же держаться на "внутреннем сопротивлении источника"! Ну еще конечно же промывка мозгов и политкорректность. Если бы не это, убожество полное!

А вот этого – не надо! Для создания фильмов и мультиков, а также написания программ для видео и эффектов нужно затратить огромный труд. И голая фантазия там неуместна – если по сюжету идёт некая фантастическая сцена, нужны технические средства, чтобы снять эту сцену, иначе ничего не будет. Если бы не это, каждый человек бы по 3 фильма в день сочинял. Низкое качество фильмов как раз и объясняется в основном тем, что этот труд огромен и его трудно сделать полностью: вытянут сюжет – завалят картинку, и наоборот.

Наука/технология даст мне более быстрый компьютер, более экономный автомобиль, более чистый воздух и т.д. В той или иной степени в это верит большинство. А вера не предусматривает вопроса -- а возможно ли это и чем за это придется платить. Именно поэтому, на мой взгляд, это -- фетишизм,

Вот именно. Науки и технологии играют сейчас в массовом сознании роль некоего джинна, опасного, но способного строить из ничего дворцы. Каковы ограничения возможностей науки – эта тема в массовом сознании не развита.

[alex_semenov]

Наука и техника могут все, главное правильно выделить деньги! 

Все верно. Но, как мне кажется, это все "остаточный след" от далеких 50-х -60-х. Сейчас в сети можно найти журналы той эпохи. И наши и западные. Прям праздник какой то. Возврата в детство... Если вы моложе – легко по ним ощутите разницу в атмосфЭре тех лет и этих. Тогда действительно была  эйфория и естественно фетишь (идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк, Губерман). Я даже ее застал.
Сейчас же "экологическое сознание" и мистика давит и эти остатки. Вера в инопланетян теперь скорей связана именно не с технофетишем, а с техноразочарованием. Мол мы вот не туда пришли, а они - молодцы. Правильную науку развивали в отличии от нас. У них торсионный привод, телепатия, телепортация  и беспредельный гуманиз-ь-м... А у нас Чернобыль один, долгострой на орбите, голодные в Африке...
Да. Есть технофетишь. Но он уже давно не массовый.
Это так, в отдельно взятых кругах престарелых граждан из "генерации П".
"Рокенрол мертв, а я еще нет".
Я подозреваю, что именно они, в силу того что их время быть руководителями, до сих пор волну все еще  и гонят в прессе, на телевидении.
То есть весь этот ура-прогресс шум какой-то теперь искуственный. Как партийные клятвы в застой. Не застали?
Новое поколение, выросшее уже имея компьютеры, из них никакого фетиша не делают.
Это для них само собой разумеется. Часть среды обитания. Как для папуаса пальма, так для них компьютер.
У меня в квартете два таких папуаса и растет...