Парадокс необузданного воображения

[Klapaucius]

Бедняга Фейнман -- так хорошо написал о смирительной рубашке -- и так его жёстко подставляют вырвавшиеся из неё...

Чего-то может я не так сказал, жалко что довелось подставить такого человека.

Речь, как я понимаю, идёт о синице в руках и о журавле в небе. Причём положение осложняется тем, что существование журавлей (непосредственно полётов) вообще под вопросом - все согласны что это просто плод воображения (почему сразу больного вот только, непонятно), да и синицы к нам не залетали. Мы лишь можем выпускать своих, радиосигналы. Может кто поймает, и мы чьих-то, выпущенных ранее.
Да, такова современная научная картина.

Но есть два момента. Во-первых, эта картина устоялась всего несколько десятилетий назад. До этого учёные вполне серьёзно пытались связаться с Марсом и Венерой. Даже полагали возможным что полёты людей туда более перспективны, так как раз сигналов оттуда нет, то и предполагать наличие приёмников у марсиан немного смело. Самих марсиан - запросто. Просто общество, современное, ещё до конца не отошло от таких представлений (и экстраполирует их по инерции на межзвёздные расстояния, в т.ч. надежду что технологии и в этом направлении будут развиваться почти так же быстро, как и в изучении солнечной системы).

А во-вторых, просто представим, что так и есть, и будет как-то доказано. Что возможен только обмен радиосигналами и никакой другой пользы (или вреда) цивилизациям друг от друга нет. Что были какие-то первые (или это мы и сеть), а остальные лишь делятся "письмами счастья", добавляя что-то своё.
Мне кажется, что должен быть процент цивилизаций, кому такая альтруистическая деятельность в принципе неинтересна, они готовы лишь пытаться ловить информацию. И наша земная возможно из них (конечно не хотелось бы). Но всё же в "письма счастья" поиграет точно, если таковые обнаружит.

[Oko]

В том то и дело что никакого прилёта может и не быть по той причине что никакому живому существу не удастся преодолеть такие расстояния и остаётся только радиосвязь.Не будем обсуждать распространение жизни через кометы.

[ALZ]

...а остальные лишь делятся "письмами счастья", добавляя что-то своё.
Мне кажется, что должен быть процент цивилизаций, кому такая альтруистическая деятельность в принципе неинтересна, они готовы лишь пытаться ловить информацию. И наша земная возможно из них (конечно не хотелось бы). Но всё же в "письма счастья" поиграет точно, если таковые обнаружит.

как раз позавчера

Американский SETI Institute наконец-то тоже снизошел до МП (межзвездных посланий) -- там открылся сайт Earth Speaks по сбору ответов ЗЕМЛЯН на вопрос:

“If we discover intelligent life beyond Earth, should we reply, and if so, what should we say?”

Жаль, что в традиционной манере SETI Institute нет ни одной ссылки на неамериканские предшествующие METI-проекты, за исключением одной ссылки на прошлогодний проект AMFE-2008

 

[Klapaucius]

Да, грустно. Дело тут не столько в патриотизме (ибо завидно и обидно, нормальные чувства), а в том что дальше может стать хуже и за океаном в плане интереса к таким вещам.
Вон уже даже как "титульный" вопрос на сайте стоит: если найдут, то нужно ли отвечать. А не как совершенствовать передачи землян сейчас.

[ALZ]

Да, грустно. Дело тут не столько в патриотизме (ибо завидно и обидно, нормальные чувства), а в том что дальше может стать хуже и за океаном в плане интереса к таким вещам.
Вон уже даже как "титульный" вопрос на сайте стоит: если найдут, то нужно ли отвечать. А не как совершенствовать передачи землян сейчас.

у инициативы Дога Вакоча (Doug Vakoch) есть один существенный изъян -- и я ему об этом говорил -- они там замахнулись на прояснение мнения международного сообщества, а выступили лишь от одного института одной страны

надо было выступать с международной инициативой, то есть от коллектива ученых из многих стран, где занимаются данной проблемой -- России, США, Канады, Англии, Италии, и др.

[КотКот_]

синдром -- это почти диагноз

а парадокс -- совсем не обидно...

 

Не отнимайте хлеб у Виктора Степановича....

[uuu2]

предпочитает мусолить тему пришельцев из Космоса (нимало не обременяясь тем, как ОНИ сюда и главное, с какого такого перепуга, доберутся), вместо того, чтобы заниматься таким понятным в научно-технологическом аспекте поиском искусственных радиосигналов из Космоса.

Если ОНИ сюда заведомо не могут добраться и МЫ не может добраться до них, то поиск радиосигналов теряет всякий научный смысл. Тогда надо признать SETI развлекательным проектом, забавной игрой - не более.

Даже если завтра обнаружится инопланетный сигнал, радиообмен с временем задержки, исчисляемым (в идеальном случае!) сотнями лет - это не есть нормальное общение. С тем же успехом, вы можете закопать в лесу бутылку с письмом и надеяться, что ваши пра-пра-правнуки получат ответ.

[Vitaliy]

Мы ценой неимоверных усилий можем доставить нашего земного "пришельца" на расстояние всего в 1 световую секунду (Луна), то есть на расстояние в МИЛЛИАРД раз меньшее, чем РАДИОСООБЩЕНИЕ

И тем не менее наше необузданное, ничем не сдерживаемое, по-сути, больное, воображение наделяет ИХ чем-то сверхъестественным, на Земле еще невиданным, и посему предпочитает мусолить тему пришельцев из Космоса (нимало не обременяясь тем, как ОНИ сюда и главное, с какого такого перепуга, доберутся), вместо того, чтобы заниматься таким понятным в научно-технологическом аспекте поиском искусственных радиосигналов из Космоса.

    

Рассуждения папуаса - На бревне океан не переплыть.

[ALZ]

предпочитает мусолить тему пришельцев из Космоса (нимало не обременяясь тем, как ОНИ сюда и главное, с какого такого перепуга, доберутся), вместо того, чтобы заниматься таким понятным в научно-технологическом аспекте поиском искусственных радиосигналов из Космоса.

Если ОНИ сюда заведомо не могут добраться и МЫ не может добраться до них, то поиск радиосигналов теряет всякий научный смысл. Тогда надо признать SETI развлекательным проектом, забавной игрой - не более.

Даже если завтра обнаружится инопланетный сигнал, радиообмен с временем задержки, исчисляемым (в идеальном случае!) сотнями лет - это не есть нормальное общение. С тем же успехом, вы можете закопать в лесу бутылку с письмом и надеяться, что ваши пра-пра-правнуки получат ответ.

"писЯ" в Форуме, многие ли это делают ради того чтобы вступить в непосредственный контакт или получить ответ?

есть те, которые пишут для того, чтобы выразиться,  выступить, заявить о себе, сказать то, что они считают важным и нужным.

и еще есть "наблюдатели", те, которые не пишут, а только читают.

так что, как говорится, "не всё потяряно", uuu2...

 

[ALZ]

Мы ценой неимоверных усилий можем доставить нашего земного "пришельца" на расстояние всего в 1 световую секунду (Луна), то есть на расстояние в МИЛЛИАРД раз меньшее, чем РАДИОСООБЩЕНИЕ

И тем не менее наше необузданное, ничем не сдерживаемое, по-сути, больное, воображение наделяет ИХ чем-то сверхъестественным, на Земле еще невиданным, и посему предпочитает мусолить тему пришельцев из Космоса (нимало не обременяясь тем, как ОНИ сюда и главное, с какого такого перепуга, доберутся), вместо того, чтобы заниматься таким понятным в научно-технологическом аспекте поиском искусственных радиосигналов из Космоса.

    

Рассуждения папуаса - На бревне океан не переплыть.

Вот именно! Папуас трезво оценивает свои возможности, у него вполне адекватное мировосприятие...

Реальные возможности Разума вовсе не безграничны, безграничны лишь глупость и

необузданное воображение

 

[Vitaliy]

Адекватны своему уровню развития...

[ALZ]

Адекватны своему уровню развития...

только такая адекватность и адекватна

а "адекватность" воображаемому уровню развития называется "неадекватность"...

 

[alex_semenov]

Парадокс необузданного воображения -- назовём его так.
. . .
И тем не менее наше необузданное, ничем не сдерживаемое, по-сути, больное, воображение наделяет ИХ чем-то сверхъестественным, на Земле еще невиданным, и посему предпочитает мусолить тему пришельцев из Космоса (нимало не обременяясь тем, как ОНИ сюда и главное, с какого такого перепуга, доберутся), вместо того, чтобы заниматься
. . .
    

Александр Леонидович, вам действительно интересно, или вы хотите поделиться своим отчаянием и как социальное существо (как же не понять!) собрать урожай ответных сигнал утешения и согласия?

Буду предполагать, что вам действительно интересен механизм феномена.
Лично для меня  тут ничего особо  необычного, совсем уж удивительного нет.
Здравомыслие, рационализм – не есть  ЕСТЕСТВЕННОЕ свойство человека. Особенно тяжело с этим у массового человека. Логика - искусственное наслоение в нас, требующее сначала обучения (очень мучительно-долгого), а потом постоянного и специального ухода. Рационализм требует поддержки. Как гигиена тела, или я там не знаю что.
Как только мы опускаем свои мозги, там сами собой заводятся ... насекомые...
Хотя вот утверждают, что чукчи не моются и живут куда "гармоничней с природой"...
Но мы  - европейцы как ни как...
Интересная тонкость. Кто-то из психологов-евреев, попавших в концлагерь, вспоминал, что там можно было не делать две вещи. Чистить зубы и есть. Ему сразу же посоветовали. Всегда чисть зубы и ешь! Прекратишь – тебе конец. Человек должен что-то делать по собственному желанию, чтобы остаться человеком. Пускай это даже тяжело и обременительно. Это – надо!
Нужно быть очень сильным и смелым человеком, чтобы В НАШЕМ МИРЕ, своего рода интеллектуальном концлагере, позволить себе роскошь пользоваться своими мозгами самолично вопреки "общественному мнению". В противном случае твоему здравомыслию конец! Утверждают, что не более 25% людей способны иметь хот какое-то собственное мнение хоть в чем-то отличное от мнения окружающих.
И нужно быть "человеком чести" то есть иметь очень сильный внутренний императив возможно чуть ли не религиозную веру, уверенностью, убежденность в рациональной картине мира, чтобы противостоять тому, что скрыто внутри каждого из нас и всегда рвется на свободу.
О чем я?
Очень кстати, вчера вечером посмотрел по какому-то из наших (украинских) каналов "свежеиспеченный" российский "документальный" фильм о Луне. Оказывается, "существует"  масса  "фактов" доказывающих, что на Луне давно и надежно обосновались инопланетяне! И оказывается, это и объясняет странную "тайну", почему американцы "так быстро" свернули программу "Аполлон" и более 30 лет никто туда не возвращался. Нас, людей оттуда (с НАШЕГО спутника!) мягко прогнали!...
То есть, существует мировой заговор в связи с мистической тайной НЛО...
Не знали?

Вы такие фильмы вообще не смотрите?
А зря!
Знаете, что очень интересно наблюдать во время просмотра таких "документальных" киноВ? За собственным скепсисом. Он, сволочь, сколь бы велик и силен ни был,  но если его долго и умело (а я ЧЕТКО вижу как умело это делается!) прессовать такого рода "фактами", скепсис начинает по чуть-чуть сдавать. Самую малость. "Выдыхаться" Не стоит сильно опасаться, если у вас действительно богатое, развитое научное мировоззрение. Это совершенно остается бесследно.  Но я эту "слабину" с некоторых пор ревностно чувствую.
Впервые я заметил, столкнулся с этим жутковатым явлением относительно недавно, когда моя сестра (неплохой человек, но, дура, истово верящая во всякую чертовщину) однажды страстным шепотом прессовала меня тайными "фактами" касающимися близких мне людей (не стал бы и слушать, если бы  в нашей семье не возникла проблема со здоровьем близкого человека). Через пол часа такого прессования "фактами" (кто, когда, как... и мне заткнули рот... пришлось м-о-л-ч-а слушать) я дрогнул. Это был буквально на миг. Я  тут же очень сильно разозлился на себя и на нее. Но моя душа  тогда не выдержала. Я на миг поверил ей! То, что за этот миг в меня хлынуло – ошеломило и озадачило меня.
В меня как будто прорвалось что-то давно уже сдерживаемое... плотиной моего рационализма и здравомыслия. Это было, можно сказать, приятно... как наркотик...
Я быстро залатал эту брешь. С нескрываемой злостью сказал сестве чтобы она больше никогда этой фигней меня не грузила. Но я успел почувствовать – моя душа как бы истосковалась по этому дерьму и жадно припала...
Вы лично никогда с таким раздвоением не сталкивались?

Тогда вы – счастливый человека! "Целостный"!
А вот я имел неосторожность...
 
В далеких 70-х по рукам ходили самиздатовские распечатки о секретных материалах, НЛО. Кто-нибудь помнит? Говорят, что их запускало собственно само КГБ. Но мы, детвора (и естественно взрослые тоже) тогда жгуче, искренне верили, что это действительно "утечка информации" которую от нас тщательно скрывают. Скорей всего это было просто "народное творчество". Машинописные листы, какие-то переводы из открытой там, за бугром, печати...  Достаточно скучная ерунда от  которой официальная пропаганда СССР  заботливо оберегала (глупость конечно же!) девственно наивные мозги советских граждан. А  изголодавшиеся в атмосфере голого здравомыслия мозги масс.. страстно жаждали... чертовщины. Настолько, что кто-то рисковал делать такие вот распечатки. И они ходили! У нас эту фигню читали шепотом в доверенном кругу соседей и знакомых. Любая бульварная газетенка о тайнах и помыслить теперь не может о ТАКОМ успехе и интересе!
Запретный плод...
Интересная деталь. Под конец там все тайны мешалось без разбора (как и теперь мешают). Бермудский треугольник, инопланетяне заговоры, палеоконтакты, биополя и предсказание будущего... Все в одну кучу!. Без всякой (как я теперь это постоянно замечаю) меры и даже с явной логической противоречивостью (какие, например ракетные струи у кораблей садившихся сюда в древности, если сейчас они летают без струй, на каком-то волшебном виде тяни?). Какая, к черту, мера? Это технология! Все должно связываться со всем! В этом то и сила метода! "Целостная картина заговора"!
Наверно, именно целостность картины и  придавало всей этой бредятине незабываемую атмосферу спиритического сеанса и заставляло верить – так и есть!!!
Что?
Никто не помнит такого?
А вот я помню. Как пацаном, я с открытым ртом слушал заговорщическое чтение старших. Я помню эту атмосферу. Всякие названия секстетных документов, все эти сухие строчки бюрократических военных отчетов. Там НЛО видели с борта N-35-... В- хрен – 18 (шаманство аббревиатур и цифр!), там стреляли ракетой X-... твою мать – 34-.... Там что-то пропало не просто с экрана радара (такого-то военного округа) но и вообще  бесследно (и от того трижды трагично) исчезло с тремя (двумя, одним!) военными пилотом!
Ни как в кино где все всегда же кончается благополучно.
Нет, как в жизни, взаправду! Реальность не кино!
Как хорошо все это ложилось на детскую душу!
Идеально!
И как мне кажется. именно тоска по подобным переживаниям и вырвалась тогда, в беседе с сестрой наружу. Из прекрасного, навсегда потерянного детства...
Как это ЯВЛЕНИЕ можно объяснить?
Почему мы так падки на подобным образом приготовленный материал?
НЛО, бермудские треугольники, духи, пророки, эзотерические знания – это все делатели. Как я говорю "скины". "Шкурка", "облуда", "покраска", "шашечки".
Главное – почему наша душа так легко резонирует с определенным образом скомпонованным материалом?
"А вот это, инспектор, и есть правильный вопрос." (с)
Правильный вопрос куда ценней горы иных  правильных ответов...
Потому что "чтобы павильон задать вопрос надо уже знать 2/3 ответа на него" (с)
У меня есть моя (разумеется гипотетическая) версия ответа.
Но может кто-то хочет добавить или ответить на заданный вопрос самостоятельно?

[ALZ]

...Очень кстати, вчера вечером посмотрел по какому-то из наших (украинских) каналов "свежеиспеченный" российский "документальный" фильм о Луне...

не знал что Вы с Украины.

у меня вот какой вопрос -- в прошлом году приезжал ко мне во Фрязино с Украины
Константин Стогний со съемочной группой, долго задавал всяческие вопросы,
книжку "Настоящий детектив" подарил
и обещал известить о времени выхода в эфир интервью со мной. Но пока молчит.

может было уже показано по укр-тв то интервью?

[alex_semenov]

может было уже показано по укр-тв то интервью?

Гм.. Не знаю даже чем помочь... Я телевизор вообще крайне редко смотрю. Наскоками. От полного отупения. Не помню когда в последний раз что-то по-настоящему ценное видил по ящику. "В бой идут одни старики" в цевете? Иногда что-нибудь из "Нэшенэл географик"... Ну и старое хорошее кино иногда "крутят". А так, я ящик давно и гневно презираю. Политики просто избегаю. Половина каналов у нас - русские. Я честно говоря и не помню какой чей. Есть даже белорусский. Очень интересно иногда смотрится... Особо следить за национальной "надхненной мыслью" я и не слежу. Новости мне все равно чьи смотреть. Одна шана... 
Живем в глобальном мире...
Например, общаясь в Интернете, порой начинаешь действительно проникаться проблемами израильского кнесета... как будто это тут, рядом...

Возможно, где-то ваше интервью и показывали у нас, но я не видел и вряд ли могу помочь.

[Vitaliy]

Адекватны своему уровню развития...

только такая адекватность и адекватна

а "адекватность" воображаемому уровню развития называется "неадекватность"...

 

Т.е. для папуаса абсолютно доказана невозможность существования плотов, лодок, кораблей. Максимум что он видел, это как сородичи на бревне речку переплывали.
Т.е. вы абсолютно точно знаете, что совершенно невозможно переместится от звезды к звезде, никогда и никому, я правильно понял?

З.Ы. Я конечно совершенно ЗА за прослушивание вселенной и отправки сигналов, а то подумаете чего.

[ALZ]

Адекватны своему уровню развития...

только такая адекватность и адекватна

а "адекватность" воображаемому уровню развития называется "неадекватность"...

 

Т.е. для папуаса абсолютно доказана невозможность существования плотов, лодок, кораблей. Максимум что он видел, это как сородичи на бревне речку переплывали.
Т.е. вы абсолютно точно знаете, что совершенно невозможно переместится от звезды к звезде, никогда и никому, я правильно понял?

З.Ы. Я конечно совершенно ЗА за прослушивание вселенной и отправки сигналов, а то подумаете чего.

папуас адекватен потому что он не подвержен бесплодому синдрому ((с) Птыц) необузданного воображения...

[Vitaliy]

Адекватны своему уровню развития...

только такая адекватность и адекватна

а "адекватность" воображаемому уровню развития называется "неадекватность"...

 

Т.е. для папуаса абсолютно доказана невозможность существования плотов, лодок, кораблей. Максимум что он видел, это как сородичи на бревне речку переплывали.
Т.е. вы абсолютно точно знаете, что совершенно невозможно переместится от звезды к звезде, никогда и никому, я правильно понял?

З.Ы. Я конечно совершенно ЗА за прослушивание вселенной и отправки сигналов, а то подумаете чего.

папуас адекватен потому что он не подвержен бесплодому синдрому ((с) Птыц) необузданного воображения...

А если яхта причалит к берегу папуаса? А если кто-то размечтается и свяжет бревна, потом лодку придумает, а потом и корабль небольшой и т.д..
Ну тогда отправка и ловля сигналов тоже бесплодный синдром, мы же точно незнаем есть жизнь вне Земли или нет.

И ответье на этот вопрос -

Т.е. вы абсолютно точно знаете, что совершенно невозможно переместится от звезды к звезде, никогда и никому, я правильно понял?

[ALZ]

...яхта...бревна...лодка...корабль...

я неоднократно уже подчеркивал, что желательно учитывать специфику
-- здесь не просто обычное толковище, коих тьма в Рунете, а Астрофорум...

 

[Vitaliy]

Вы абсолютно точно знаете, что совершенно невозможно переместится от звезды к звезде, никогда и никому?