150 мм АПОЛАР от НПЗ

[Agas]

Так не покажете ли потенциальным покупателям (особенно астрофотографам) пятна от 400нм?

400 нм? А много ли видит та же кэноновская матрица на 400 нм?
Я надеюсь что “потенциальные покупатели (особенно астрофотографы)” скоро увидят тестовые снимки реальных объектов. И думаю, им (да и нам тоже) это будет гораздо интересней.

[VD]

Так не покажете ли потенциальным покупателям (особенно астрофотографам) пятна от 400нм?

400 нм? А много ли видит та же кэноновская матрица на 400 нм?
Я надеюсь что “потенциальные покупатели (особенно астрофотографы)” скоро увидят тестовые снимки реальных объектов. И думаю, им (да и нам тоже) это будет гораздо интересней.

Извините,  Анатолий, но это отговорки.  Например, Роланд Крисчен для своих АПО, ориентированных прежде всего для астрофото,  заявляет исправленный вторичный спектр от 400нм до 700нм. 
А вы про какие-то снимки говорите.  Снимки по-разному делают и по-разному обрабатывают.  Поэтому, вопросы остаются.  Если бы всё у А-150 было бы столь же хорошо, то вам нечего было бы скрывать, тогда,  наоборот,  вы бы всячески подчеркивали как хороша коррекция у данного апо в фиолете и около 700нм.     

[Tvi.dubna]

Надеюсь, мои вопросы не затрагивают профессиональные секреты разработчиков и они сочтут возможным ответить. :-)

Андрей! Вы как разработчик должны нас понять, что мы не можем пока ответить подробно на все вопросы именно потому, что они “затрагивают профессиональные секреты”. Но могу сказать, что тема оказалась очень интересной (именно для нас, как разработчиков оптики и механики) и перспективной.

Неужели эта схема имеет такие мощные скрытые резервы?

Оказалось что да. Но эти резервы вскрывались нами постепенно, в процессе работы над схемой. Да, первый макетный А-125 был 1:8, с кучей проблем, которые поначалу непонятно было как решать. Изготовив опытные образцы и “наигравшись” с ними, пришло понимание куда двигаться. Это понимание и позволило в дальнейшем довести относительное до 1:7.5 при меньшей длине трубы и лучшем качестве изображения. Именно в таком виде она и была запущена в серию. Но, к сожалению, из-за волокиты лыткаринцев выпуск ее был задержан почти на год. Поэтому, чтобы избавиться раз и навсегда от этой проблемы, было решено в дальнейших разработках ориентироваться на импортное стекло, с поставками которого никаких проблем нет. Поэтому А-150 уже сразу считался на шотовском стекле. И именно применение это стекла дало новый толчок к дальнейшему развитию данной схемы. Выяснилось, в частности, что используя данный каталог (который гораздо шире по номенклатуре), можно развить относительное отверстие до 1:6.3 практически без ухудшения качества изображения. Одновременно была полностью переработана и механика трубы. Сборка и юстировка теперь производятся намного проще и изящней.

Разумеется, если бы мы сейчас заново проектировали А-125, мы бы там все сделали по-другому, уже с учетом приобретенного опыта. Но, к сожалению, он уже в серии, а там любые изменения существующей конструкции связаны с очень большими трудозатратами. А с другой стороны, может оно и к лучшему, ведь 1:6.3 нужно далеко не всем – визуальщикам и “планетчикам”, к примеру, такое относительное это скорее минус. В связи с этим возникла даже такая специфическая проблема – продолжая работы над данной системой, мы уже сейчас выходим на относительные порядка 1:5.5. Но нужно ли это? Не сузим ли мы этим круг возможных потребителей? Я понимаю, что в идеале хорошо бы выпускать разные варианты и 1:5, и 1:9, но пока нужно выбрать какой-то один…

И еще один существенный момент - какова длина оптической системы - от первой поверхности до точки фокуса?

Система довольно гибкая. Длина в разных вариантах может быть и больше фокусного, и меньше. К примеру, у А-125 L/F равно 1.18-1.12, у А-150 - 1.05, у А-100 – 0.86.

Синие,  темно-синие и тем более фиолетовые свести в диск Эйри куда сложнее, особенно вне центра и на плоском поле.

Кто бы спорил… 

Я думаю для апертуры больше 150 (175-200мм) однозначно 1:5.5 будет оптимально и Вы никого не потеряете, а скорее приобретете!!! И кстати для 100мм как для мобильного астрографа конечно 1:5.5 это ОЧЕНЬ здорово. А вот 125 и 150 вполне 1:6.3 достаточно.
А вообще конечно посмотрим, но мне кажется как астрограф будет хорошо продаваться 100мм 1:5.5!!!. Только фокусер адекватный надо ставить.
Вадим

[blackhaz]

Sony ICX204AL и вообще любая монохромная вебка просто прекрасно регистрирует 393нм - линию кальция на Солнце. Это уж никто не будет отрицать. Я думаю спектр ещё дальше в ультрафиолет уходит.

PS: Для популярного сенсора ICX098BQ relative response на 400нм = 0.2

Для Canon 350D на 400нм со снятым фильтром этот показатель где-то в районе 0.05, но на 450нм уже около 0.4 (!), так что диапазон этот всё-таки важный:


И ещё PPS. Sony ICX413AQ, на котором идут бюджетные QHY8, на 400нм даёт 0.2 также, как и вебки.
Источник: http://www.magzero.it/Sony_icx413aq.pdf (стр.

[Agas]

Я думаю для апертуры больше 150 (175-200мм) однозначно 1:5.5 будет оптимально и Вы никого не потеряете, а скорее приобретете!!!

Вадим, Вы ошибаетесь. Уже сейчас нам высказывают претензии некоторые ЛА для которых даже 1:6.3 избыточен. Для них более оптимальным было бы относительное порядка 1:8. Это, конечно, прежде всего визуальщики, но ведь и их немало!

И кстати для 100мм как для мобильного астрографа конечно 1:5.5 это ОЧЕНЬ здорово.

Тут не надо забывать, что в данном случае фокусное расстояние и длина трубы это разные вещи. К примеру, можно сделать А-100 длиной 550 мм и с фокусом 750. А можно наоборот. Длину, я понимаю, всегда хочется покороче. А вот фокусное? Тоже стремиться к минимуму, или…?

Только фокусер адекватный надо ставить.

Например какой?

Например, Роланд Крисчен для своих АПО, ориентированных прежде всего для астрофото,  заявляет исправленный вторичный спектр от 400нм до 700нм.

Каких конкретно АПО? 150 1:6? Если так, то ссылки в студию! И с указанием цены. И тогда будем сравнивать…

Для Canon 350D на 400нм со снятым фильтром этот показатель где-то в районе 0.05,

Спасибо, Максим! Вот что-то подобное я и имел в виду. А если учесть еще пропускание флинтов в этом диапазоне, да плюс просветления на краю уже будут хорошо резать… Так что по любому от этого диапазона останутся какие-то проценты.

[Tvi.dubna]

Я думаю для апертуры больше 150 (175-200мм) однозначно 1:5.5 будет оптимально и Вы никого не потеряете, а скорее приобретете!!!

Вадим, Вы ошибаетесь. Уже сейчас нам высказывают претензии некоторые ЛА для которых даже 1:6.3 избыточен. Для них более оптимальным было бы относительное порядка 1:8. Это, конечно, прежде всего визуальщики, но ведь и их немало!

И кстати для 100мм как для мобильного астрографа конечно 1:5.5 это ОЧЕНЬ здорово.

Тут не надо забывать, что в данном случае фокусное расстояние и длина трубы это разные вещи. К примеру, можно сделать А-100 длиной 550 мм и с фокусом 750. А можно наоборот. Длину, я понимаю, всегда хочется покороче. А вот фокусное? Тоже стремиться к минимуму, или…?

Только фокусер адекватный надо ставить.

Например какой?

Например, Роланд Крисчен для своих АПО, ориентированных прежде всего для астрофото,  заявляет исправленный вторичный спектр от 400нм до 700нм.

Каких конкретно АПО? 150 1:6? Если так, то ссылки в студию! И с указанием цены. И тогда будем сравнивать…

Для Canon 350D на 400нм со снятым фильтром этот показатель где-то в районе 0.05,

Спасибо, Максим! Вот что-то подобное я и имел в виду. А если учесть еще пропускание флинтов в этом диапазоне, да плюс просветления на краю уже будут хорошо резать… Так что по любому от этого диапазона останутся какие-то проценты.

Я в своих выводах исходил из того что при 1:8 труба получается очень длинная и веса соответствующего и парусности.
Но если возможно сделать трубу при 1:8 такую же каки при 1:5 ... но разве это возможно?
Плюс добавить фокусного  для визуальщиков (барлоу) проще , чем укорачивать для астрофото (спецредюсер).
Астрограф апертурой 100мм 1:5 думаю будет убийцей всех этих кривопольных китайских ED т.к. светосила выше поле плоское при немного меньшем размере, апертура больше и редюсер не нужен. Небольшие габариты.
Соответственно главное конечно поле, следовательно фокусное нужно поменьше - 500мм.
Короче по всем параметрам лучше при сопоставимой цене.
Фокусер для астрофото нужен 3" минимум а лучше 3,5" реечный как на ТАС-ах правда цену наверное увеличит сильно. Поэтому не выпендриваться и ставить обычный крейфорд 3".
Вадим

[VD]

>>Например, Роланд Крисчен для своих АПО, ориентированных прежде всего для астрофото,  заявляет >>исправленный вторичный спектр от 400нм до 700нм.


>Каких конкретно АПО? 150 1:6? Если так, то ссылки в студию! И с указанием цены. И тогда будем >сравнивать…


160mm F/7.5  EDF,   130mm F/6.3  GT.   Цена, конечно,  не НПЗ.  Но и качестве несравненно выше.  Оптика там - три иммерсированных линзы,  штрель системы не хуже 0.97.  Вторичный спектр исправлен для 400нм - 700нм.  Просто шикарная механика.  Если взять эти факторы в расчет, то цена продажи 160мм - около $7000 не выглялит высокой в сравнении с А-150 - весьма средний продукт за $3000.

Да, и при чем тут, к  коррекции фиолета цена?  Я вас спросил о коррекции фиолета.  Астрофотографы хотят знать - какая коррекция у этого, претендующего на астрограф,  апо? 

Это выглядит подозрительным - ваше упорное нежелание показать споты для темно-синих и фиолетовых цветов, как и для красного др 700нм.
А ваше утверждение, что просветление порежет фиолет и флинты!  Что, там желтые флинты стоят?

[alfardus]

.... ваше упорное нежелание показать споты для темно-синих и фиолетовых цветов...

Зато Вы, Валерий, охотно показываете фиолетовый . Цирк уехал...

[Хлебников Сергей]

На счет сотки, я считаю что целесообразно сделать его чисто фотографическим, для визуала все таки маловато, а для фото самое то с нашей атмосферой. Соответственно фокусное я бы сделал по аналогии с фскушкой ф/5.

[Agas]

Да, и при чем тут, к  коррекции фиолета цена? 

Да при том что сравнивать нужно с инструментами примерно одной ценовой категории, а не с иммерсированными или флюоритовыми системами стоящими в разы дороже…  Мы ни в коем случае не претендуем на убийство ТАКов, ТЕСов и прочих полупрофессиональных инструментов стоимостью за десяток килобаксов. Мы хотим создать достаточно качественный инструмент довольно большой апертуры за относительно небольшие деньги. То есть инструмент нашей традиционной ниши – среднего ценового уровня. Вот из этого и давайте исходить...

Что, там желтые флинты стоят?

Все флинты в большей или меньшей степени режут фиолет…

Плюс добавить фокусного  для визуальщиков (барлоу) проще

Это да, но вот не хотят визуальщики вносить никаких лишних элементов в ход лучей!

Фокусер для астрофото нужен 3" минимум а лучше 3,5" реечный как на ТАС-ах правда цену наверное увеличит сильно. Поэтому не выпендриваться и ставить обычный крейфорд 3".

Да, мы тоже к этому склоняемся…

На счет сотки, я считаю что целесообразно сделать его чисто фотографическим, для визуала все таки маловато, а для фото самое то с нашей атмосферой. Соответственно фокусное я бы сделал по аналогии с фскушкой ф/5.

Тоже вариант...

[OR]

относительно небольшие деньги....можно ли считать,что каждый новый дюйм аппертуры будет увеличивать стоимость изделия на 50т.р. или у вас другой график?

[Tvi.dubna]

Да, думаю что Аполар-175 будет стоить не меньше 150 тысяч рублей. А что Вы хотите АПО да еще апертура какая!!! И все равно это дешевле китайских АПО. Дипскай заявил цену 6000$ на 150мм 1:5 АПО. А Аполар-150 заявлен 80-90 тыс. руб. - вполне адекватная цена.
А Аполар-100 будет стоит как 80ED с редюсером. Если он будет 1:5 - это ED-киллер однозначно!!!
Вадим

[VD]

Да, и при чем тут, к  коррекции фиолета цена? 

Да при том что сравнивать нужно с инструментами примерно одной ценовой категории, а не с иммерсированными или флюоритовыми системами стоящими в разы дороже… 

Т.е., как я понял, ввиду более низкой цены на Аполары,  их коррекция в сине-фиолетовой области не разглашается.  Или я неправильно все понял?


Пока не появятся споты уже появившегося 6" F/6.3  апо по цене А-150,  до тех пор НПЗ не сообщит потенциальным покупателям какая в реалии коррекция у этого апо. 

А вот японцы, например, Takahashi  не дожидаясь, пока появится прямой конкурент FSQ-106,  публикуют споты этого астрографа. 


Лично я делаю из этого такой вывод в отношении А-150.

1.  Интерферограмм не дождаться.  Т.е. качество не известно.
2.  Спотов не дождемся.  Т.е. с коррекцией синего и фиолетового участков спектра там не все
     хорошо.  Но насколько не хорошо, нам информацию не дают.
3.  Из слов Анатолия Агеева честно следует ответ: телескоп среднего уровня.


Что ж, удовлетворимся этими выводами.

[Хлебников Сергей]

Да, и при чем тут, к  коррекции фиолета цена? 

Да при том что сравнивать нужно с инструментами примерно одной ценовой категории, а не с иммерсированными или флюоритовыми системами стоящими в разы дороже… 

1.  Интерферограмм не дождаться.  Т.е. качество не известно.
2.  Спотов не дождемся.  Т.е. с коррекцией синего и фиолетового участков спектра там не все
     хорошо.  Но насколько не хорошо, нам информацию не дают.
3.  телескоп среднего уровня.



Что ж, удовлетворимся этими выводами.

Мне кажется тоже самое можно сказать о ваших РАПО.
Не?
з.ы. ещё 4-ый пункт:
4. более того, никакой информации нету о РАПО, то есть можно заключить что телескопы будут ужасными.

[OR]

Да, думаю что Аполар-175 будет стоить не меньше 150 тысяч рублей. А что Вы хотите ... хочу простого,что бы он был реально доступен по деньгам любому ЛА, со средними доходами, в нашей стране.Если бы он стоил в пределах сотки можно было расчитывать на некоторую массовость продаж здесь.

[vladimir breykin]

Мои впечатления от аполар-150:
1.На "Астрофесте 2009" наблюдал ствол березы,первое впечатление очень хорошее.
   Начал покачивать  глаз относительно окуляра вправо влево стал заметен хроматизм,причем      желтовато-зеленоватого оттенка.Решил,что это возможно дефект окуляра.
Увеличение стояло всего 48Х ,для апо 150мм это "детское" увеличение.
У рядом стоящего Абрамия взяли окуляр-зум.
Поставили увеличение порядка 100Х.Я на нем фокус поймать так и не смог,изображение расплылось,
стало мутное-мыльное,как на ШК с экранированием 40%.
Решили,что и этот окуляр,тоже не подходит для получения на аполар большого увеличения.
Представитель НПЗ предоставил окуляр 7,5мм.Увеличение стало 126Х.
Изображение в телескоп стало немного лучше,но пелена мешающая рассмотреть детали в изображении так и осталась.Смотреть в этот телескоп желание пропало.
До самого завершения Астрофеста я больше к нему не подходил.
Подошел к АПО 115 Лзос,который стоял в 10метрах посмотрел и ахнул.Вот,где контраст,четкость.
Изображение ствола березы наполнено бесконечно большим количеством мелких деталей.
Смотреть в этот телескоп хочется очень долго,т.к. начинаешь видеть все новые и новые детали в изображении.
Посмотрел результаты тестовых снимков провода от А.Прудникова.
Судя по всему,это съемка в прямом фокусе,т.е увеличение порядка 100Х-120Х.
Изображене провода не наполнено деталями,впечатление,что снимали на Тал-125 с Fringe-Killer.
Об увеличении 200Х-300Х можно только мечтать.
Да и в сравнении с фото на ТАЛ-100RS новых деталей на проводах аполар-150 не прибавил.
Кстати и первый снимок Луны в аполар( автор Прудников А. см.Луна(Фрагменты и Ландшафты)от 03.05.2009г. )при увеличении 200Х,очень слабый,если сравнить,с его же Прудниковым А. работами на ТАЛ 200к.Разница в деталях на поверхности огромна.Аполар дает очень слабую картинку.
Далее.
Если поднять яркость на тестовом снимке "в фокусе" отчетливо видна розово-фиолетовая кайма.
Почему этого, как бы никто не замечает?Зачем заниматься самообманом?
Так,что этот телескоп не АПО,а хорошый высококачественный ахромат.
С соответствующей ценовой нишей.
Ну никак не 80т.р-90т.р.

[Tvi.dubna]

Вот видите, я же говорил что каждый человек видит одно и то же по-разному.
Я вот, например всего этого не увидел. Но это не значит что его там нет...
А по поводу деталей позволю себе не согласиться. На аполаровской картинке деталей явно больше. Просматривается структура кабеля по всей поверхности, а  100-ки на половине диаметра уже ничего не видно. Перед рассматриванием калибровал монитор по картинке.
У меня видны обе серые надписи и на черном фоне на белом .
Вадим

[Дядя Лёша]

Кстати и первый снимок Луны в аполар( автор Прудников А. см.Луна(Фрагменты и Ландшафты)от 03.05.2009г. )при увеличении 200Х,очень слабый,если сравнить,с его же Прудниковым А. работами на ТАЛ 200к.Разница в деталях на поверхности огромна.Аполар дает очень слабую картинку.

Большое спасибо, Владимир, за то, что обратили моё внимание на этот снимок. К сожалению, из-за невнимательности, я опубликовал "полусырой" кадр. Картинку поменял https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8654.msg942562.html#msg942562. Хочу отменить, что данный снимок был сделан в светлое время суток, за 40 мин до захода Солнца с применением фильтра RG5 Цейсс (644нм и далее) и сравнивать его со снимками полученными ночью, думаю, не совсем корректно. Хотя, как мне кажется, даже в такой "нестандартной ситуации" А-150 продемонстрировал приличные возможности.

Далее.
Если поднять яркость на тестовом снимке "в фокусе" отчетливо видна розово-фиолетовая кайма.
Почему этого, как бы никто не замечает?Зачем заниматься самообманом?
Так,что этот телескоп не АПО,а хорошый высококачественный ахромат.
С соответствующей ценовой нишей.
Ну никак не 80т.р-90т.р.

  Выше неоднократно подчёркивалось, что прибор не предназначен для "земных наблюдений" рядом находящихся объектов тем более шевелящихся. Цитируемый Вами снимок (одиночный кадр из ролика) предназначался для демонстрации окрашивания изображения в зонах дефокуса. И делать по нему выводы о степени АПОшности данного телескопа просто нельзя. 

[stepan]

[Мне кажется тоже самое можно сказать о ваших РАПО.
Не?
з.ы. ещё 4-ый пункт:
4. более того, никакой информации нету о РАПО, то есть можно заключить что телескопы будут ужасными.

Гы.. ну так РАПО то никто и не продает пока что и никому не предлагают. так что нечего сейчас просить какой то инфы по ним

[Дядя Лёша]

Гы.. ну так РАПО то никто и не продает пока что и никому не предлагают. так что нечего сейчас просить какой то инфы по ним

  Представьте себе, Сергей, а ведь АПОЛАР-150 тоже ПОКА не продаётся и когда будет продаваться неизвестно. Однако информация о нём идёт.