Лечение вибростойкости у МТ-3S.

[Mihail Sedyh]

... Если же посмотреть на эту конструкцию объективно, то выясняется следующее:
1.   Если сделать конструкцию жесткой, то перья не смогут работать как элементы фрикционного зажима.
2.   Более того, для решения этой задачи конструкторы сознательно пошли на уменьшение жесткости этого узла (смотри чертеж, помечено стрелками ).
3.   Без этого зажима, ( или жесткие перья) вся голова повиснет на тоненькой оси червячного сектора или на самом червяке. Зависит от того, насколько пролетит слесарь при сверлении отверстий.
4.   Так что, делать этот узел более жестким, НИИЗЗЯЯЯ, будет еще хуже.

Получается, что ради решения частной задачи: -  способа фиксации «головы» по широте местности, НПЗ сознательно пошел на ухудшение жесткости всей монтировки в целом. ....

Ну в общем принцип работы узла Вы описали правильно (правда он и так понятен с первого взгляда и вроде довольно распространен, странно что для Вас это явилось откровением...), за одним исключением: да, одно перо специально сделано упругим для зажима центрального шипа, но другое перо не обязано гнуться и его можно было сделать любой толщины с любыми ребрами жесткости. Т.е. никакого конструктивного компромиса работоспособность/жесткость не было, просто толщина "негнущегося" пера выбрана ДОСТАТОЧНОЙ.

ЗЫ Кстати, пока не забыл. Пожелание к разработчикам по конструкции этого узла: неплохо бы сделать с внутренней стороны перьев или центрального шипа изнутри небольшие лыски\выемки так, чтобы трущиеся поверхности не соприкасались непосредственно в районе оси а только по переферии, создавая достаточный момент трения при меньшей затяжке винта. (возможно также потребуется усилить перья непосредсвенно вокруг оси-винта небольшими приливами или шайбами для более равномерного распределения стягивающей нагрузки. 
 

[ysdanko]

Если все так хорошо, тогда, что мешает НПЗ сделать, например, нечто вроде этого??? http://www.mountaininstruments.com/pages/Adapter%20Plate%20supp.html

По-моему, при производстве подобного изделия (с базой, имеющейся на НПЗ), никаких сложностей не должно возникнуть. При этом вопросы о жесткости узла исчезнут раз и навсегда…

Уважаемый! Сделать-то можно всё, только Вы посчитайте примерно, сколько это будет стоить. Вот к примеру сама монтировка  этой же самой вилкой встаёт в стойку по диаметру 75 мм и зажимается одним винтом М10 с ручкой длинной 60 мм и всё. Есть у кого-нибудь претензии к жесткости этого крепления? Вот примерно такие надо искать решения. Я вовсе не против того, что Вы предложили, для стационара, очень даже ничего, но для такой монтировки как наша надо искать более изящное решение.

Сложная это задача, определять стоимость, не зная вашей специфики и бухгалтерии…
Однако грубую прикидку все же можно попробовать сделать.

На фото станочные прецизионные двухосные тиски, нижняя часть этого устройства почти один к одному аналог того, что было приведено мной выше. Стоимость этих тисков в розничной торговле 5310 рублей. http://www.uss-stanko.com/mach/zubehor/images/zas.jpg

 В эту цену заложены все расходы предприятия, налоги, торговые надбавки а также, прибыль которую желает получить торгующая организация. Отбросим НДС 25%, получим исходную стоимость устройства 3882

  Поскольку верхняя самая сложная и объемная часть нас не интересует, сбросим от первоначальной цифры еще 40%. Остается 2389 рублей.
  Далее для нашего устройства совершенно не обязательно иметь закаленные шлифованные направляющие из инструментальной стали, сбрасываем еще, ну скажем 30%. Остается 1672 рубля.
  Далее, если вы заключите прямой договор на поставку партии изделий, с предприятием-производителем этого устройства, минуя розничную торговую сеть, можно скинуть и надбавку торговцев, ну пусть будет по божески еще 25%. Остается примерно 1254 рублей.

1254 рубля и будет примерная стоимость подобного изделия для предприятия. Реальная скорее всего будет еще меньше.

[Александр2009@]

Если все так хорошо, тогда, что мешает НПЗ сделать, например, нечто вроде этого http://www.mountaininstruments.com/pages/Adapter%20Plate%20supp.html

По-моему, при производстве подобного изделия (с базой, имеющейся на НПЗ), никаких сложностей не должно возникнуть. При этом вопросы о жесткости узла исчезнут раз и навсегда…

Уважаемый! Сделать-то можно всё, только Вы посчитайте примерно, сколько это будет стоить. Вот к примеру сама монтировка  этой же самой вилкой встаёт в стойку по диаметру 75 мм и зажимается одним винтом М10 с ручкой длинной 60 мм и всё. Есть у кого-нибудь претензии к жесткости этого крепления? Вот примерно такие надо искать решения. Я вовсе не против того, что Вы предложили, для стационара, очень даже ничего, но для такой монтировки как наша надо искать более изящное решение.

Сложная это задача, определять стоимость, не зная вашей специфики и бухгалтерии…
Однако грубую прикидку все же можно попробовать сделать.

На фото станочные прецизионные двухосные тиски, нижняя часть этого устройства почти один к одному аналог того, что было приведено мной выше. Стоимость этих тисков в розничной торговле 5310 рублей. http://www.uss-stanko.com/mach/zubehor/images/zas.jpg

 В эту цену заложены все расходы предприятия, налоги, торговые надбавки а также, прибыль которую желает получить торгующая организация. Отбросим НДС 25%, получим исходную стоимость устройства 3882

  Поскольку верхняя самая сложная и объемная часть нас не интересует, сбросим от первоначальной цифры еще 40%. Остается 2389 рублей.
  Далее для нашего устройства совершенно не обязательно иметь закаленные шлифованные направляющие из инструментальной стали, сбрасываем еще, ну скажем 30%. Остается 1672 рубля.
  Далее, если вы заключите прямой договор на поставку партии изделий, с предприятием-производителем этого устройства, минуя розничную торговую сеть, можно скинуть и надбавку торговцев, ну пусть будет по божески еще 25%. Остается примерно 1254 рублей.

1254 рубля и будет примерная стоимость подобного изделия для предприятия. Реальная скорее всего будет еще меньше.

Неее. Такой узел я бы точно не хотел иметь у своей монтировки.  Пока широту выставишь утро настанет
Кое кто и 200мм ньютоны с навесным оборудованием вешает на МТ-3S и претензий к данному узлу никаких.
А если и решать вопрос по данному узлу, а именно по виброустойчивости, то на мой взгляд нужно просто зазоры сделать по точнее. Отверстие оси по аккуратнее пусть сверлят, а не напильником (как я понял). Конечно же данные действия не предусматривают полной модернизации данного узла и соответственно нет лишних затрат.
А вообще у меня ушло 15 минут времени и 15 рублей за блокнот с пластиковыми корками - и данный узел меня теперь радует своей устойчивостью на 100%.

Уважаемые разработчики монтировок НПЗ, у меня предложение - нужно бы на мой взгляд увеличить диаметр рукоятки стопорной гайки, чтоб рукам удобнее было.  Хотя после того как я поставил в тот узел пластиковую прокладку - затягивать стопор стало удобнее, мягче.
Моё мнение.

[ysdanko]

....................................
........... да, одно перо специально сделано упругим для зажима центрального шипа, но другое перо не обязано гнуться и его можно было сделать любой толщины с любыми ребрами жесткости. Т.е. никакого конструктивного компромиса работоспособность/жесткость не было, просто толщина "негнущегося" пера выбрана ДОСТАТОЧНОЙ.
.................................... 

У вас получиться балка с одной жесткой опорой и подвижным горизонтальным шарниром на другом конце,   на которой (балке) висит вся монтировка и труба в придачу…
 Если же конец оси будет жестко заделан в усиленном пере, то эта схема эквивалентна консольной балке, диаметром 14 мм (или сколько там?) на которой, также повиснет масса, не менее 10кг. (Второе, не жесткое перо перестает работать…)
 И то и другое, с точки зрения достижения максимальной жесткости, будет, мягко говоря, не совсем оптимальным решением...
 Поэтому этот узел, все же лучше полностью переделать, или усилить оба пера и найти другой способ надежной фиксации червячного сектора.

[ysdanko]

......................................
Неее. Такой узел я бы точно не хотел иметь у своей монтировки.  Пока широту выставишь утро настанет
Кое кто и 200мм ньютоны с навесным оборудованием вешает на МТ-3S и претензий к данному узлу никаких.
А если и решать вопрос по данному узлу, а именно по виброустойчивости, то на мой взгляд нужно просто зазоры сделать по точнее. Отверстие оси по аккуратнее пусть сверлят, а не напильником (как я понял). Конечно же данные действия не предусматривают полной модернизации данного узла и соответственно нет лишних затрат.
А вообще у меня ушло 15 минут времени и 15 рублей за блокнот с пластиковыми корками - и данный узел меня теперь радует своей устойчивостью на 100%.
........................................

 Александр! Любой пластик имеет свойство «плыть» под нагрузкой. Через некоторое время, эта проблема у вас снова появиться.
 Конечно можно будет еще сильнее прижать, потом еще, потом вам снова придется брать в руки рашпиль или какой другой инструмент и вновь получать «удовольствие», устраняя чужой брак…
 Гы!!! Вы еще инструмент не испытывали при небольшом ветре…Возможно «модернизацией», придется заниматься после первого выезда в поле

Александр! Вы совершенно не правы. Регулировка по широте будет делаться значительно быстрее, чем в конструкции НПЗ. Посмотри здесь.
http://www.mathis-instruments.com/index.html

[vits]

Не совсем понятно как миллиметровые зазоры в механике сочетаются с требуемой микронной точностью отработки привода .Может разные заводы делают отдельные детали?

[Дядя Лёша]

Стоимость этих тисков в розничной торговле 5310 рублей. http://www.uss-stanko.com/mach/zubehor/images/zas.jpg
Отбросим НДС 25%, получим исходную стоимость устройства 3882
Поскольку верхняя самая сложная и объемная часть нас не интересует, сбросим от первоначальной цифры еще 40%. Остается 2389 рублей.
Далее для нашего устройства совершенно не обязательно иметь закаленные шлифованные направляющие из инструментальной стали, сбрасываем еще, ну скажем 30%. Остается 1672 рубля,
  можно скинуть и надбавку торговцев, ну пусть будет по божески еще 25%. Остается примерно 1254 рублей.

   Лихо Вы со стоимостью разобрались! Мне нравится такая арифметика!

1254 рубля и будет примерная стоимость подобного изделия для предприятия. Реальная скорее всего будет еще меньше.

  Точно! Если убрать цифирьный лимб за ненадобностью и отказаться от покраски, то стоимость определённо составит 0 рублей. И зделие можно будет раздавать прямо у проходной завода всем желающим,  выдавая дополнительно деньги на проезд до дома любезно согласившимся приобретателям! Красота-а!



 
 

[ysdanko]

Я же сразу сказал, это грубая прикидка . Посчитайте по своему. Интересно что у Вас получиться?

[Дядя Лёша]

Я же сразу сказал, это грубая прикидка . Посчитайте по своему. Интересно что у Вас получиться?

Голубчик! Так я же уже подсчитал, см. выше!

[ysdanko]

А! Не заметил! Ну, тогда чтобы овцы были целы и волки сыты, давайте возьмем среднее...:600рублей

[Дядя Лёша]

А! Не заметил! Ну, тогда чтобы овцы были целы и волки сыты, давайте возьмем среднее...:600рублей

Я согласен!

[Александр2009@]

......................................
Неее. Такой узел я бы точно не хотел иметь у своей монтировки.  Пока широту выставишь утро настанет
Кое кто и 200мм ньютоны с навесным оборудованием вешает на МТ-3S и претензий к данному узлу никаких.
А если и решать вопрос по данному узлу, а именно по виброустойчивости, то на мой взгляд нужно просто зазоры сделать по точнее. Отверстие оси по аккуратнее пусть сверлят, а не напильником (как я понял). Конечно же данные действия не предусматривают полной модернизации данного узла и соответственно нет лишних затрат.
А вообще у меня ушло 15 минут времени и 15 рублей за блокнот с пластиковыми корками - и данный узел меня теперь радует своей устойчивостью на 100%.
........................................

 Александр! Любой пластик имеет свойство «плыть» под нагрузкой. Через некоторое время, эта проблема у вас снова появиться.
 Конечно можно будет еще сильнее прижать, потом еще, потом вам снова придется брать в руки рашпиль или какой другой инструмент и вновь получать «удовольствие», устраняя чужой брак…
 Гы!!! Вы еще инструмент не испытывали при небольшом ветре…Возможно «модернизацией», придется заниматься после первого выезда в поле

Александр! Вы совершенно не правы. Регулировка по широте будет делаться значительно быстрее, чем в конструкции НПЗ. Посмотри здесь.
http://www.mathis-instruments.com/index.html

Возможно пластик и заплывёт, точно не знаю, но вот уже месяц и пока нормально. Поживём увидим !
А почему Вы так уверены что в поле при ветре я не испытывал данное оборудование? И при ветре, и при нагрузке руками, монтировка полностью устойчива, а вот деревянная тренога не есть хорошо... Планирую колонну 110мм, говорят как влитая будет. Да и хочу напомнить, чтобы монтировка, так и ещё при ветре, была абсолютно неподвижна, её вес возможно должен быть тонн 5 на глаз! Или если серьёзно, то хотяб 20кг… зверь… 

По поводу ссылки, да вещица интересная, вполне Вы можете считаться правым! 
И, я соглашусь с Львом Парко, это больше для стационара. Для стационара такой механизм в самый раз!
А вот по скорости выставления широты, я точно не знаю, но я думаю что также будет, ослабить - навести - законтрить, всё тоже только с большим весом.
Может НПЗ действительно задуматься о выпуске например МТ-4S-2D !    С более высокой вибро - устойчивостью, го-то если нужно, более высокой грузоподъёмностью .... Стоимость конечно будет понятна какая... Но для стационара....

Пусть будет так...

[Дядя Лёша]

ГЫ!!!
Сейчас  «патриоты», и «НЕ патриоты», начнут пинать ногами…

  Для того, чтобы этого не произошло, я удалил предыдущее и Ваше сообщения.

 
 

[Mihail Sedyh]

У вас получиться балка с одной жесткой опорой и подвижным горизонтальным шарниром на другом конце,   на которой (балке) висит вся монтировка и труба в придачу…
 Если же конец оси будет жестко заделан в усиленном пере, то эта схема эквивалентна консольной балке, диаметром 14 мм (или сколько там?) на которой, также повиснет масса, не менее 10кг. (Второе, не жесткое перо перестает работать…)
 И то и другое, с точки зрения достижения максимальной жесткости, будет, мягко говоря, не совсем оптимальным решением...

После затяжки никаких шарниров не будет . Будет единый жесткий контур - оба пера работают как единая жесткая балка, составляющая единое целое с корпусом полярной оси, или, если угодно, как единый толстый брус примерно 50х70мм с отверстием посередине. При этом оба пера при боковых нагрузках работают практически только на растяжение\сжатие (как ферма), кстати, нагрузки на ось регулировки широты может вообще не быть (кроме продольного растяжения) - вся нагрузка через трение передается непосредственно на перья.
Как уже говорил - самая "опасная" нагрузка этого узла - кручение вокруг вертикальной оси. Вот жеткость в этом направлении как раз и можно увеличить утолщением (или ребрами жесткости) неподвижного пера.

[ysdanko]

ГЫ!!!
Сейчас  «патриоты», и «НЕ патриоты», начнут пинать ногами…

  Для того, чтобы этого не произошло, я удалил предыдущее и Ваше сообщения.

Алексей! Спасибо!

.............................
После затяжки никаких шарниров не будет . Будет единый жесткий контур - оба пера работают как единая жесткая балка, составляющая единое целое с корпусом полярной оси, или, если угодно, как единый толстый брус примерно 50х70мм с отверстием посередине. При этом оба пера при боковых нагрузках работают практически только на растяжение\сжатие (как ферма), кстати, нагрузки на ось регулировки широты может вообще не быть (кроме продольного растяжения) - вся нагрузка через трение передается непосредственно на перья.
.......................................

Это совершенно не так. Представьте, что у вас, в усиленную стойку жестко заделана ось, а второго пера вообще нет. Теперь представьте, что эта ось имеет диаметр 1-2мм и вся масса держится на ней только за счет усилия осевой затяжки и трения между двумя сопрягаемыми деталями. Если вы сделаете площадь контакта даже один квадратный метр, то все равно все усилия будут передаваться через площадь сечения этой оси (несколько квадратных мм.).
 Ваши рассуждения можно применять в случае монолитной детали, например, когда червячный сектор приварен или приклеен к боковой поверхности жесткого пера...
 В случае же системы с двумя стойками, жесткость определяется жесткостью наименее слабого звена, то есть вторым, прослабленным пером...

[Александр2009@]

Вариант:

[Дядя Лёша]

Как уже говорил - самая "опасная" нагрузка этого узла - кручение вокруг вертикальной оси. Вот жеткость в этом направлении как раз и можно увеличить утолщением (или ребрами жесткости) неподвижного пера.

  В своё время, Миша, подозрение в возможности "скручивания" данного узла сподвигло меня к усилению нижней части вилки стальными уголками (1)с полкой 6 мм.

[vits]

сделайте модель пера из жести ,поставьте на монтировку и сразу будет видно что куда скручивается и надо ли вообще усиливать.Я пробовал жесть держит скручивание нормально.другое дело по оси склонения перетяжка фиксатора ведет к заклиниванию оси хотя должна стопориться только втулка.Вероятно изза зазора втулка-корпус происходит перекос оси.Вылечил раззенковкой втулки в местах упора стопоров.

[Mihail Sedyh]

... Представьте, что у вас, в усиленную стойку жестко заделана ось, а второго пера вообще нет. Теперь представьте, что эта ось имеет диаметр 1-2мм и вся масса держится на ней только за счет усилия осевой затяжки и трения между двумя сопрягаемыми деталями. Если вы сделаете площадь контакта даже один квадратный метр, то все равно все усилия будут передаваться через площадь сечения этой оси (несколько квадратных мм.).

Это зачем же такое представлять, если ось диаметром 16мм жестко не заделана и второе перо есть? 
Лучше Вы представьте , что после выставления полярки перья привариваються к центральному шипу, а оська просто удаляется....   

Ваши рассуждения можно применять в случае монолитной детали, например, когда червячный сектор приварен или приклеен к боковой поверхности жесткого пера...

Честно говоря, не смог представить себе такую работоспособную конструкцию....

В случае же системы с двумя стойками, жесткость определяется жесткостью наименее слабого звена, то есть вторым, прослабленным пером...

Вероятно имелось в виду "наиболее слабое" или "наименее жесткое".  Это верно, но учитывать надо только жесткость на растяжение/сжатие, т.к. на изгиб перья не работают.

  В своё время, Миша, подозрение в возможности "скручивания" данного узла сподвигло меня к усилению нижней части вилки стальными уголками (1)с полкой 6 мм.

И как результаты?

[Александр2009@]

Если самому повиснуть на монтировке думаю не только перья скрутятся...