Московский Планетарий

[Елена Шведун]

 Разрешение нужно еще получить на проведение пикетирования.

[Vitaliy]

Давайте организуем демонстрацию. Если без чернил, битья стёкол и т.п., то я приду. Так же не хотелось бы быть на чьей-то стороне -- за банкротство, против банкротства и так далее. Откуда мы знаем, кто там у них прав, кто виноват?

Мы просто могли бы заявить, что нам (и нашим детям) нужен планетарий.

Может просто за открытие Планетария, что он нужен людям. Как говорится в поддержку планетария. А то слишком сложно с нюансами разбираться и это отсечет часть людей. А в поддержу планетария многие пойдут.

[dims]

Вот я и говорю: просто за открытие планетария.

[Vitaliy]

Вот я и говорю: просто за открытие планетария.

Да. Извиняюсь.

[kismet]

Вы вынуждаете отвечать всё длиннее и витьиватее. Но при этом в ваших постах нет ничего конструктивного. Тогда, а зачем сотрясать воздух? Есть предложения – вперёд и с песней. Нет – лучше промолчите.

Мы можем только догадываться, чего хотел стрелочник, но мы все видим, к чему это привело. Та же логика!

Не та. Стрелочник может только переключать стрелку. Кто звал Микитасова прихватизировать планетарий? Он сам это сделал в попытке срубить бабки.

Вы не видите разницы между честно заработать и спекулятивно нажиться?
То же самое и стрелочник. Его тоже никто не звал на работу стрелочником, он сам на неё устроился, и тоже ради денег. Или Вы думаете, что стрелочники обычно работают из любви к запаху креозота?

Вы не видите разницы между честно заработать и спекулятивно нажиться? Тогда бог Вам судья.

Тот самый Кеплер вполне доступно изложил. С мой точки зрения – раз взялся за гуж, не говори, что не дюж.

Ну а если не дюж? Это беда, а не вина. И потом Микитасов не говорит, что не дюж, он, как раз, поступает по пословице: утверждает, что он всё мог бы, да помешали.

Чтобы он не говорил – мы видим результат – не сдюжил. После драки кулаками поздно махать. Но, анализируя постфактум, понимаешь, что он и не хотел ничего делать, а жаждал лишь спекулятивно заработать деньги. Забрал Планетарий себе в собственность, сфабриковал бумаги о миллиардном вложении, и начал тянуть время, фактически занимаясь шантажом Московского правительства. И справедливо оказался у разбитого корыта. Но при этом от его действий несправедливо пострадали москвичи.

Не справился, сломался, так хотя бы не чини препятствия другим.

Минуточку. Вот я, допустим, хотел построить дом. Купил участок, купил строительные материалы -- не не справился. Значит ли это, что я теперь должен забесплатно отдать всё другим, чтобы они теперь могли попробовать? Нет! Пусть купят мой участок, купят мою развалюху и уж потом показывают, на что горазды сами.

В этом и была идея Микитасова. Забрать Планетарий себе, сделать вид, что вложил туда большие деньги, и требовать с города возврата безумных денег. В этом случае, признавая особую значимость Планетария для города и его жителей, я целиком и полностью поддерживаю действия по отъему собственности у нерадивого собственника.

А то ведь вышла классическая собака на сене, и сам – не могу, и другим не дам.

Собака на сене не покупала сено. Вы вообще право собственности признаёте? Или только общественную необходимость в собственном понимании?

Я признаю право на собственность тогда, когда деньги на ее приобретение честно заработаны. Скажите, пожалуйста, откуда у честного человека такие деньги? Можно было просто предложить Микитасову доказать честное происхождение своих денег, и всё стало бы на свои места.

кто-нибудь другой всё равно должен был бы заняться реконструкцией, так как здание было аварийным. Следовательно, телодвижение по поводу начала реконструкции нельзя считать неправильным.

Он начал не с реконструкции, а с прихватизации. Вы не замечаете разницы?

А как он мог реконструировать чужой объект? Вот я иду мимо разваливающегося дома. Он чужой, а я хочу его восстановить. Я что, могу просто заехать на объект и начать работы по восстановлению? Разве я не должен сперва договориться с нынешним хозяином о том, что у меня должны быть какие-то права на объект?

Совершенно не обязательно для этого становиться собственником объекта. Как раз последовательность действий сильно настораживает. Человек явно хотел нажиться жульническим образом. Но, не сложилось. А в результате мы все пострадали. И считать его после этого несправедливо пострадавшим  хорошим человеком? Вот, к примеру, я занимаюсь восстановлением обсерваторий, но при этом никоим образом не претендую на передачу их мне в собственность. Наоборот, большинство телескопов, павильонов и ПЗС-камер уже не мои. А для обеспечения легитимности происходящего, заключаю с обсерваториями соглашения. Мало того, я еще и выплачиваю премии за наблюдения на моих бывших телескопах, чтобы стимулировать проведение научных исследований.

Мне можно заниматься патетикой.

А я Вам и не запрещал. Просто заметил, что Ваши слова весьма патетичны при том, что Вы обвиняете человека, который, возможно, просто хотел сделать что-то хорошее (пусть и не справился). Фактически, наказываете за инициативу.

Хотел бы сделать что-то хорошее – сделал бы. Но человек хотел обогатиться, обманув город, а, следовательно, и нас, его жителей. За это его заслуженно ругают. Добрый у нас народ, отходчивый, только ругает.

Я занят конкретным и нужным для астрономии делом, и оно съедает все мои ресурсы и время, больше мне уже не потянуть. А вот, чем Вы сами заняты, чтобы так разговаривать?

Я занимаюсь программированием. Для астрономии пользы не приношу, но это не ставит меня на ранг ниже Вас, не так ли? Или ставит?

Это опускает Вас до той серой массы, о которой Вы пишете с таким негодованием. Видно, что Вы горазды только на форуме трепаться.

Или хотя бы найдите себе более интересное занятие, чем защищать и оправдывать Микитасова.

Я его не защищаю. Я просто не понимаю, в чём его обвиняют.

Во всяком случае Вы уже очень много постов в его защиту написали. Вам, что больше нечем заняться? Ну так хоть другим не мешайте. Млин, всю тему замусорили. 

[Тот самый Кеплер]

Скажите, пожалуйста, откуда у честного человека такие деньги?

Злые языки утверждают, что в кредит в банке под откат занял, ищите, в инете все есть. Не отдал, как полагается.

  Первым проектом Микитасова стала организация дискотек в Московском дворце молодежи (МДМ). 3 февраля 1993 года он учредил АОЗТ Twins и заключил на 10 лет договор аренды помещений общей площадью 3,5 тыс. м2. Собственных средств для реализации проекта у Микитасова не было, и он взял в банке "Аэрофлот" кредит — $2 млн. Гарантом возврата кредита стал банк "Империал".
       "Реально я получил всего $800 тыс., — отмечает Микитасов. — Кредитный договор был составлен таким образом, что я обязался уплатить проценты за два года вперед. Помимо этого пришлось давать деньги гаранту и людям, от которых зависела организационная часть проекта. На оставшиеся деньги я закупил световое и звуковое оборудование и мебель для баров. Но реализовать проект мне помешали".
       В декабре 1993 года МДМ был преобразован в АО, контрольный пакет акций которого поделили один московский банк и одна из принадлежащих ему коммерческих структур ("я мог бы сказать, что это за банк, но лучше о нем не писать"). Новые хозяева дворца расторгли договор аренды с Twins и предложили Микитасову отказаться от планов, связанных с МДМ. "'Империал' и 'Аэрофлот', которым я объяснил, что не в состоянии вернуть кредит по независящим от меня обстоятельствам, помогать мне не захотели. От проекта МДМ пришлось отказаться, хотя часть кредитных средств я вернул".


http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=127639

Кстати, и миллиард-то вложенный на тысячу бы поделить надо, деноминация у нас была.

[ivanij]

Московский планетарий откроется в День космонавтики 12 апреля 2011 г. - первый заместитель мэра Москвы

Московский планетарий откроется в День космонавтики - 12 апреля 2011 г. Открытие планетария перенесено с декабря текущего года на весну следующего года, сообщил журналистам первый заместитель мэра Москвы Владимир Ресин.
По его словам, сейчас основной вопрос - это "смонтировать оборудование, сделать площадку, и все это закончить в марте месяце, чтобы 12 апреля - в День космонавтики - открыть планетарий". Сейчас здание уже готово к монтажу оборудования и в планетарий уже завезена часть различных аппаратов. Пока еще "не решен вопрос подъезда, стоянки автобусов".

  Пожелаем успеха. Но вот здесь

На крыше появится астрономическая площадка, включающая две новые обсерватории, самые большие в Европе солнечные часы,

что-то не так... Астроплощадка, наверное в садике (там, где была и раньше). А что же появиться на крыше?

  Для двух новых обсерваторий места там, наверное, маловато. 

[dims]

Вы не видите разницы между честно заработать и спекулятивно нажиться? Тогда бог Вам судья.

Сколько же в Вас пафоса!

Чтобы он не говорил – мы видим результат – не сдюжил. После драки кулаками поздно махать.

Вы уж выберите какую-нибудь ОДНУ пословицу, ладно? Либо "не говори, что не дюж", либо "не маши кулаками".

Не сдюжил, повторяю, это не вида, а беда. Но он хотя бы попытался -- восстановить разваливающийся планетарий. А что сделали его критики?

Но, анализируя постфактум, понимаешь, что он и не хотел ничего делать, а жаждал лишь спекулятивно заработать деньги.

Где доказательство, что "спекулятивно"?

Забрал Планетарий себе в собственность, сфабриковал бумаги о миллиардном вложении, и начал тянуть время, фактически занимаясь шантажом Московского правительства.

Ну какие-то работы на планетарии проводились. Купол подняли, крышу перестелили -- это из очевидного для прохожих. Ещё он говорит, что купил проектор. Это неправда? Ну тогда так и надо говорить, что он не покупал проектор и врёт, что вложил миллиард. Правда, в этом случае Вас спросят, откуда дровишки? На одной классовой солидарности не прокатит.

Но при этом от его действий несправедливо пострадали москвичи.

Бедные москвичи! 20 лет страдали от действий одного человека! Микитасов, наверное, доктор Зло какой-то!

В этом и была идея Микитасова. Забрать Планетарий себе, сделать вид, что вложил туда большие деньги,

Обоснуйте -- откуда Вы знаете, что он только делал вид?
Кроме того, если он купил свою долю честно, то и наживаться он имеет право, это не преступление.

В этом случае, признавая особую значимость Планетария для города и его жителей, я целиком и полностью поддерживаю действия по отъему собственности у нерадивого собственника.

Я вижу у Вас просто классовое самосознание, где-то на уровне 1917. Но тогда ещё можно было поверить, что отъём собственности -- это гуд, но сейчас-то, через 70.... не понимаю.

Я признаю право на собственность тогда, когда деньги на ее приобретение честно заработаны. Скажите, пожалуйста, откуда у честного человека такие деньги?

По-Вашему, честно таких денег заработать вообще нельзя? Я понимаю, что Ресин не мог заработать себе на часы -- он же чиновник. А просто частный бизнесмен -- почему нет?

Совершенно не обязательно для этого становиться собственником объекта. Как раз последовательность действий сильно настораживает. Человек явно хотел нажиться жульническим образом.

Вы ранее писали, что он "не справился". Теперь он явно хотел нажиться жульническим образом. Может, и хотел. Нужно же какие-то факты этому предоставить?

И считать его после этого несправедливо пострадавшим  хорошим человеком?

Нет. Просто по отношению к планетарию его надо считать тем, кем он был, а не кем попало.

Вот, к примеру, я занимаюсь восстановлением обсерваторий, но при этом никоим образом не претендую на передачу их мне в собственность.

Вы это делаете как частное лицо и бесплатно?

А для обеспечения легитимности происходящего, заключаю с обсерваториями соглашения. Мало того, я еще и выплачиваю премии за наблюдения на моих бывших телескопах, чтобы стимулировать проведение научных исследований.

Ну, Вы, значит, меценат. Но люди не обязаны быть меценатами.

Хотел бы сделать что-то хорошее – сделал бы. Но человек хотел обогатиться,

Это не преступление.

обманув город,

Так в чём обман, объясните?

Это опускает Вас до той серой массы, о которой Вы пишете с таким негодованием. Видно, что Вы горазды только на форуме трепаться.

Ваши оценки меня не интересуют.

Во всяком случае Вы уже очень много постов в его защиту написали. Вам, что больше нечем заняться?

Вас это не касается.

Ну так хоть другим не мешайте. Млин, всю тему замусорили. 

Мне лично кажутся мусором Ваши посты: голые обвинения безо всяких фактов.

[dims]

Злые языки утверждают, что в кредит в банке под откат занял,

Ну если таковы условия кредита в банке

На оставшиеся деньги я закупил световое и звуковое оборудование и мебель для баров. Но реализовать проект мне помешали".

Опять ему кто-то помешал
Но вопрос в другом -- врёт он, что купил оборудование или нет?

Кстати, и миллиард-то вложенный на тысячу бы поделить надо, деноминация у нас была.

И не только это. Насколько я помню, в предыдущем споре уже с Микитасовым, он утверждал, что его дело было оборудование, а Москвы -- здание. Поэтому, когда цена недвижимости взлетела, то, на мой взгляд, логично было, что доля Москвы в проекте объективно стала более дорогой.

[Тот самый Кеплер]

Опять ему кто-то помешал

Плохому танцору вечно яйца мешают

dims,
я тут случайно влез в вики, чтобы разобраться с понятием демагогия

Вот что там пишут

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов и льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь[1]/

Демагогические приёмы
Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:

    Мы — рыжи.
    Львы — рыжи.
    Следовательно, мы — львы!

или

    Наши солдаты всегда несут мир.
    Они стреляли в наших солдат.
    Значит, они агрессоры!


Подмена тезиса
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.

Переход на личности

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Апелляция к очевидности, ложная авторитетность

Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом, с одной стороны, эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал), с другой — приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, вообще склонных доверять авторитетам.

Цель демагогии

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы. [3]. [4].


В общем все верно, высокопарные рассуждения и толкования, скучные демагогические приемы и никаких фактов, которые позволяют как-то иначе взглянуть на ситуацию. 
Показывать пальцами где это именно в постах наверху - скучно и абсолютно бессмысленно. На колу мочало, начинай с начала. Не интересно с вами, переливание из пустого в порожнее...

[Serj]

На крыше появится астрономическая площадка, включающая две новые обсерватории, самые большие в Европе солнечные часы,

что-то не так... Астроплощадка, наверное в садике (там, где была и раньше). А что же появиться на крыше?

  Для двух новых обсерваторий места там, наверное, маловато. 

Москвичи видимо предпочитают теперь получать информацию из желтой прессы, и перетирать ее на форуме, нежели видеть своими глазами что происходит на стройплощадке. О каком, нафиг, митинге вы тут рассуждаете?!
Году в 2003-2004, не помню точно, эти два купола я видел с территории зоопарка. Это точно были два новых, блестящих купола, один побольше, другой поменьше. Находились они точно выше уровня парка.

[Serj]

Все-таки в 2005 году это было, но не суть важно.

Это было 22 августа, я ехал на Астрофест. Приехав в Москву, я первым делом решил проведать планетарий. На территорию меня правда не пустили, но зато удалось поговорить с архитектором проекта реконструкции. Он сообщил мне что при нынешнем уровне финансирования планетарий откроют к августу - сентябрю этого года. Что ж, посмотрим, хотя верится уже с трудом... Налюбовавшись из зоопарка на новенькие, блестящие купола двух обсерваторий я рванул в Пушкино.

[dims]

Не интересно с вами, переливание из пустого в порожнее...

Я -- человек посторонний. Мне рассказывать нечего -- я просто интересуюсь -- в чём обвиняют Микитасова -- и не могу понять. И вот всего лишь за то, что я усомнился в его безусловной виноватости, меня зачем-то причислили к его сторонникам и стали постоянно "наезжать".

К Микитасову у меня те же вопрос -- кто, по его мнению, виноват в том, что планетария нет? И его ответы я тоже не понимаю.

На мой (сторонний) взгляд, все (зачем-то) мутят воду. За 15 лет любую проблему можно было решить. Если Микитасов жулик -- с ним можно было разобраться несколько раз и построить после этого ещё несколько планетариев с нуля.

[Allexs]

dims, я приводил пример стоимости одного из наиболее современных планетариев в мире, и построенного в очень не дешёвой Калифорнии.
Они уложилиссь в 3года и 20млн.долларов (600-6500 лн рублей). Откуда "наши" 1400 млн рублей затрат при полном отсуствии результата за 15 лет мне лично понятно, понятно ли Вам? В Донецке самый современный планетарий Восточной Европы обошёлся в 5 млн евро.

[Андрей Климковский]

Неужели людям до сих пор не понятно: мы не смогли обогнать Америку по производству мяса и молока, не ступили первыми на пыльную поверхность Луны... зато мы обогнали ее по ценам и расходам в строительстве. Хоть здесь мы - молодцы! 

Разговор о Планетарии, конечно, можно продолжать. Но, без особенной пользы, покуда у нас будет сохраняться извращенное представление о предпринимательстве и бизнесе. В России, в отличии от многих стран, бизнес и предпринимательство существуют во имя получения сверхприбыли любой ценой. Если где-то кто-то таким образом проявляет себя и пытается быть полезным обществу, работает во имя высокой цели, продолжает дело своего деда, отца, рода или династии, то у нас в большинстве случаев плевать на все эти высокие материи и речь идет лишь о том, что во-первых надо занять либо пустующую до селе нишу и качать оттуда покуда качается, либо занять чье-то место в ней - расчищенное и обустроенное. А твое ли это призвание или есть ли в деле какая либо другая польза кроме ковки финансов в экспресс-режиме - это в России представителей бизнеса не интересует, а если интересует, то эти люди сильно рискуют выпасть из бизнеса, потому, что сложившаяся ситуация с трудом позволяет распыляться на что-то еще.

Очевидно, мы находимся на том уровне развития бизнеса (идейном, а не технологическом) который пребывал в Америке в эпоху перед войной между Северными и Южными штатами.  В те далекие годы в Америку устремились смелые и ловкие авантюристы, любители быстрой наживы. Аналогичное можно сказать о многих представителях современного российского бизнеса. Нельзя перешагнуть исторические ступени развития - их можно только честно пройти. Вот так честно и проходим. И если говорить о всевозможных начальниках главного планетария страны, то они сами по себе не были причинами, а оказались лишь винтиками в некотором механизме и могли, умели играть лишь по сложившимся правилам. Они во многом заблуждались сами...

[dims]

Откуда "наши" 1400 млн рублей затрат при полном отсуствии результата за 15 лет мне лично понятно, понятно ли Вам?

Совершенно непонятно! Точнее, предполагаю.

[ivanij]

На крыше появится астрономическая площадка, включающая две новые обсерватории, самые большие в Европе солнечные часы,

что-то не так... Астроплощадка, наверное в садике (там, где была и раньше). А что же появиться на крыше?

  Для двух новых обсерваторий места там, наверное, маловато. 

Москвичи видимо предпочитают теперь получать информацию из желтой прессы, и перетирать ее на форуме, нежели видеть своими глазами что происходит на стройплощадке. О каком, нафиг, митинге вы тут рассуждаете?!
Году в 2003-2004, не помню точно, эти два купола я видел с территории зоопарка. Это точно были два новых, блестящих купола, один побольше, другой поменьше. Находились они точно выше уровня парка.

  Вообще-то официальный сайт Роскосмоса не жёлтая пресса, а В.Ресин лицо официальное - руководитель столичного стройкомплекса. И его слово чего-то да стоит. 

[Андрей Климковский]

На крыше появится астрономическая площадка, включающая две новые обсерватории, самые большие в Европе солнечные часы,

что-то не так... Астроплощадка, наверное в садике (там, где была и раньше). А что же появиться на крыше?

  Для двух новых обсерваторий места там, наверное, маловато. 

Москвичи видимо предпочитают теперь получать информацию из желтой прессы, и перетирать ее на форуме, нежели видеть своими глазами что происходит на стройплощадке. О каком, нафиг, митинге вы тут рассуждаете?!
Году в 2003-2004, не помню точно, эти два купола я видел с территории зоопарка. Это точно были два новых, блестящих купола, один побольше, другой поменьше. Находились они точно выше уровня парка.

  Вообще-то официальный сайт Роскосмоса не жёлтая пресса, а В.Ресин лицо официальное - руководитель столичного стройкомплекса. И его слово чего-то да стоит. 

ну, может такое учебное пособие сгодится: http://www.youtube.com/watch?v=3nbEepvGyeI

не роскосмос, конечно, но и не желтая пресса

[Serj]

  Вообще-то официальный сайт Роскосмоса не жёлтая пресса, а В.Ресин лицо официальное - руководитель столичного стройкомплекса. И его слово чего-то да стоит.

Полноте, вы же поняли к чему это я. А когда один источник ссылается на другой, а тот в свою очередь на третий - этот процесс я называю желтой прессой, вне зависимости от названий и титулов самих источников.

ну, может такое учебное пособие сгодится: http://www.youtube.com/watch?v=3nbEepvGyeI
не роскосмос, конечно, но и не желтая пресса

Прослезился. Кстати на одной из фотографий видно, что это те самые две обсерватории на крыше, что и были раньше, только с новыми куполами.

[Фёдоров Дмитрий]

Кстати, благодаря Андрею Климковскому меня задела одна мысль. При столь нелюбимом многими Микитасове процесс строительства был открыт, о чём свидетельствует масса фотографий со строительной площадки. Однако, при нынешней администрации всё стало как-будто засекреченным. Ни одной фотографии, ни одного видеоролика.... И чёрт возьми, непоймёшь что там происходит....