Московский Планетарий

[dims]

Я не выгораживаю Микитасова: когда он говорит, мне тоже кажется, что не совсем в кассу.

Но, с другой стороны, я не вижу в действиях Микитасова ничего "антинаучного". Если бы он хотел в планетарии казино открыть или бордель, то уже давно открыл бы или, по крайней мере, был бы на этом пойман. Можно предположить, что его задача -- чисто разрушительная -- на свои деньги купить планетарий и заморозить его работу на долгие годы. Но это какое-то уж слишком конспирологическое.

Вообще, мне кажется, что некоторые ораторы говорят слишком уж агитками, в том числе Микитасов, в том числе некоторые его противники. Такое впечатление, что они уже навысказывались где-то на митинге, создали контекст, а тут лишь повторяют тезисно.

Лично мне непонятно, почему у Москвы нет планетария. Богатейший город, гигантские сооружения создаются за месяцы. Планетариев можно было бы настроить 10 штук. Вот властям как раз и можно вменить в вину, что они не создают такого неприбыльного, но общественно-полезного объекта. Потому что это, как раз, их обязанность -- создавать то, что не приносит немедленной прибыли (то, что приносит прибыль --- построится "само", по законам рынка).

А Микитасов... В чём именно он виноват -- я не понял. "Не потянул"? А что именно не потянул? Проектор он купил или нет, я так и не могу понять?

[kismet]

А Микитасов... В чём именно он виноват -- я не понял. "Не потянул"?

Он принял участие в разрушении планетария. Мы можем только догадываться, чего он хотел, но мы все видим, к чему это привело. Виноват он или нет - не вопрос, вопрос виноват только он один, или не один. В том числе благодаря его действиям у Москвы нет планетария. Мои старшие дети выросли и так его и не увидели. Интересно, увидит ли младший.

[dims]

А Микитасов... В чём именно он виноват -- я не понял. "Не потянул"?

Он принял участие в разрушении планетария. Мы можем только догадываться, чего он хотел, но мы все видим, к чему это привело.

Ну это классическое понятие "стрелочника". Кто такой стрелочник? Это человек, который принимал участие в событиях, приведших к железнодорожной катастрофе. Мы можем только догадываться, чего хотел стрелочник, но мы все видим, к чему это привело. Та же логика!

Виноват он или нет - не вопрос,

В чём? Вина подразумевает какое-то неправильное действие, которое не следовала делать. В чём оно состоит у Микитасова? Он не должен был на милю приближаться к планетарию?

Я так понимаю, если бы не Микитасов, то кто-нибудь другой всё равно должен был бы заняться реконструкцией, так как здание было аварийным. Следовательно, телодвижение по поводу начала реконструкции нельзя считать неправильным.

В том числе благодаря его действиям у Москвы нет планетария. Мои старшие дети выросли и так его и не увидели. Интересно, увидит ли младший.

Звучит патетично, но, логичней всего обвинить в этом нас самих, а не Микитасова. У нас ведь не только планетария нет. У нас зоопарк в ужасном состоянии. У нас ресторан "Седьмое небо" на реконструкции. В школах отменили астрономию, сейчас хотят отменить спецшколы. И так далее. Кто в этом виноват? Всё Микитасов? Нет, в этом виноваты мы -- пассивная серая масса, которая молча терпит, как кучка коррупционеров отбирает у неё всё больше рычагов влияния на ситуацию...

[kismet]

А Микитасов... В чём именно он виноват -- я не понял. "Не потянул"?

Он принял участие в разрушении планетария. Мы можем только догадываться, чего он хотел, но мы все видим, к чему это привело.

Ну это классическое понятие "стрелочника". Кто такой стрелочник? Это человек, который принимал участие в событиях, приведших к железнодорожной катастрофе. Мы можем только догадываться, чего хотел стрелочник, но мы все видим, к чему это привело. Та же логика!

Не та. Стрелочник может только переключать стрелку. Кто звал Микитасова прихватизировать планетарий? Он сам это сделал в попытке срубить бабки.

Виноват он или нет - не вопрос,

В чём? Вина подразумевает какое-то неправильное действие, которое не следовала делать. В чём оно состоит у Микитасова? Он не должен был на милю приближаться к планетарию?

Тот самый Кеплер вполне доступно изложил. С мой точки зрения – раз взялся за гуж, не говори, что не дюж.  Не справился, сломался, так хотя бы не чини препятствия другим. А то ведь вышла классическая собака на сене, и сам – не могу, и другим не дам.

Я так понимаю, если бы не Микитасов, то кто-нибудь другой всё равно должен был бы заняться реконструкцией, так как здание было аварийным. Следовательно, телодвижение по поводу начала реконструкции нельзя считать неправильным.

Он начал не с реконструкции, а с прихватизации. Вы не замечаете разницы? Кроме того, прежде, чем браться, нужно было сделать проект, посчитать его стоимость и т.д. Сильно подозреваю, что Микитасов рассчитывал на знаковость Планетария, что государство в него вложится и сторицей компенсирует понесенные на первом этапе расходы, но при этом Планетарий останется у Микитасова. 

В том числе благодаря его действиям у Москвы нет планетария. Мои старшие дети выросли и так его и не увидели. Интересно, увидит ли младший.

Звучит патетично, но, логичней всего обвинить в этом нас самих, а не Микитасова. У нас ведь не только планетария нет. У нас зоопарк в ужасном состоянии. У нас ресторан "Седьмое небо" на реконструкции. В школах отменили астрономию, сейчас хотят отменить спецшколы. И так далее. Кто в этом виноват? Всё Микитасов? Нет, в этом виноваты мы -- пассивная серая масса, которая молча терпит, как кучка коррупционеров отбирает у неё всё больше рычагов влияния на ситуацию...

Мне можно заниматься патетикой. Я занят конкретным и нужным для астрономии делом, и оно съедает все мои ресурсы и время, больше мне уже не потянуть. А вот, чем Вы сами заняты, чтобы так разговаривать? Вы себя тоже относите к пассивной серой массе? Тогда здесь на форуме сильно не выступайте. Или хотя бы найдите себе более интересное занятие, чем защищать и оправдывать Микитасова.

[Бородатый Кабан]

У нас ведь не только планетария нет. У нас зоопарк в ужасном состоянии. У нас ресторан "Седьмое небо" на реконструкции. В школах отменили астрономию, сейчас хотят отменить спецшколы. И так далее. Кто в этом виноват? Всё Микитасов? Нет, в этом виноваты мы -- пассивная серая масса, которая молча терпит, как кучка коррупционеров отбирает у неё всё больше рычагов влияния на ситуацию...

Лозунги, лозунги... Только броневика не хватает.
Не надо всё валить на серую массу - её никто не спрашивал, когда закрывали Планетарий, поджигали телебашню и отменяли астрономию. И себя я не считаю причастным к перечисленным злодеяниям, потому как не закрывал, не поджигал и не отменял, и не под моим руководством всё это происходило. А набить морду тем, кто это на самом деле сделал, серой массе мешает УК.

[dims]

Мы можем только догадываться, чего хотел стрелочник, но мы все видим, к чему это привело. Та же логика!

Не та. Стрелочник может только переключать стрелку. Кто звал Микитасова прихватизировать планетарий? Он сам это сделал в попытке срубить бабки.

То же самое и стрелочник. Его тоже никто не звал на работу стрелочником, он сам на неё устроился, и тоже ради денег. Или Вы думаете, что стрелочники обычно работают из любви к запаху креозота?

Тот самый Кеплер вполне доступно изложил. С мой точки зрения – раз взялся за гуж, не говори, что не дюж.

Ну а если не дюж? Это беда, а не вина. И потом Микитасов не говорит, что не дюж, он, как раз, поступает по пословице: утверждает, что он всё мог бы, да помешали.

Не справился, сломался, так хотя бы не чини препятствия другим.

Минуточку. Вот я, допустим, хотел построить дом. Купил участок, купил строительные материалы -- не не справился. Значит ли это, что я теперь должен забесплатно отдать всё другим, чтобы они теперь могли попробовать? Нет! Пусть купят мой участок, купят мою развалюху и уж потом показывают, на что горазды сами.

А то ведь вышла классическая собака на сене, и сам – не могу, и другим не дам.

Собака на сене не покупала сено. Вы вообще право собственности признаёте? Или только общественную необходимость в собственном понимании?

кто-нибудь другой всё равно должен был бы заняться реконструкцией, так как здание было аварийным. Следовательно, телодвижение по поводу начала реконструкции нельзя считать неправильным.

Он начал не с реконструкции, а с прихватизации. Вы не замечаете разницы?

А как он мог реконструировать чужой объект? Вот я иду мимо разваливающегося дома. Он чужой, а я хочу его восстановить. Я что, могу просто заехать на объект и начать работы по восстановлению? Разве я не должен сперва договориться с нынешним хозяином о том, что у меня должны быть какие-то права на объект?

Сильно подозреваю, что Микитасов рассчитывал на знаковость Планетария, что государство в него вложится и сторицей компенсирует понесенные на первом этапе расходы,

Возможно, он и рассчитывал на это. Насколько я помню, Москва была в доле, а, значит, рассчитывать он на это право имел.

Мне можно заниматься патетикой.

А я Вам и не запрещал. Просто заметил, что Ваши слова весьма патетичны при том, что Вы обвиняете человека, который, возможно, просто хотел сделать что-то хорошее (пусть и не справился). Фактически, наказываете за инициативу.

Я занят конкретным и нужным для астрономии делом, и оно съедает все мои ресурсы и время, больше мне уже не потянуть. А вот, чем Вы сами заняты, чтобы так разговаривать?

Я занимаюсь программированием. Для астрономии пользы не приношу, но это не ставит меня на ранг ниже Вас, не так ли? Или ставит?

Или хотя бы найдите себе более интересное занятие, чем защищать и оправдывать Микитасова.

Я его не защищаю. Я просто не понимаю, в чём его обвиняют. Планетарий мне тоже небезразличен. Но я уверен, что "разбираться как следует и наказывать кого попало" делу не поможет. Наказывать (осуждать) нужно того, кто действительно виноват, только в этом случае можно надеяться избежать повторения ситуации.

[dims]

Не надо всё валить на серую массу - её никто не спрашивал, когда закрывали Планетарий, поджигали телебашню и отменяли астрономию.

Ага, она просто сидела перед теликом, жевала попкорн и всё ждала, когда к ней придут спрашивать! А под лежачий-то камень -- и вода не течёт!

И себя я не считаю причастным к перечисленным злодеяниям,

Извините, мы себя причастными не считаем, но мы причастны. По крайней мере, потомки так будут считать. Потому что мы могли что-то сделать.

Вот сами представьте, что напишут в учебниках истории? Допустим, планетария в Москве не будет 25 лет -- целое поколение вырастет без него. И что напишут? Что какой-то шоумен злодейски его прихватизировал и 25 лет не давал целому 10-миллионному городу им пользоваться, причём 10 из них телепатически?

Нет, напишут, что горожане погрязли в разврате и стяжательстве, что интерес к астрономии резко упал (даже планетарием не пользовались 25 лет), напишут, что коррумпированное правительство не занималось образованием, отменяло школы и строило бесконечные торговые центры и -- да --  напишут, что безразличные мещане 25 лет смотрели на всё это и ничего не предпринимали. А про Микитасова, может, и не напишут ни сточки!

[dgs]

они его уже лет 7 открывают

[Бородатый Кабан]

Извините, мы себя причастными не считаем, но мы причастны. По крайней мере, потомки так будут считать.

Очень мило. Я, например, не считаю своих бабушек-дедушек причастными к началу Первой и Второй мировых, хотя они произошли во времена их молодости.

Потому что мы могли что-то сделать.

И что же конкретно мы могли сделать? Что конкретно не сделали мои предки, крестьяне и рабочие, чтобы не началась, скажем, Первая мировая?

[konstkir]

dims  выкручивался и не из таких вроде каверзных вопросов. Тем более, что сейчас это легко. В своей истории более всего виноват народ. Даже египетские пирамиды народ( но не рабы) мог запретить делать, если бы очень захотел.

Другое дело стихия, а начало войны это часто стихийный, бифуркационный процесс.
История с планетарием (и с Москвой, и вообще со страной) это не та стихия, с которой нельзя было бороться. 

[Бородатый Кабан]

Это всё демагогия. Я за конструктивный подход. Не надо мне говорить, что я делаю неправильно. Скажите и покажите, что и как правильно. А я подумаю, правильно ли это в моём понимании, и задам вопросы, если сочту, что чего-то недопонимаю.

[konstkir]

Это не демагогия это исторические выводы, на исторических примерах.
В том то и дело. что всегда были разные идеи, призывы. Когда выбирали властолюбца Ельцина, когда дико отпустили цены, ввели дикий капитализм, закомуфлировав под рыночную экономику, когда неоднократно поддерживали Лужкова.
Выбор был за народом и за Вами тоже. С него и спрос за то, что мало сам спрашивает. Инфантильность, начиная от крепостных.
Хотя когда захочет, что-то прорывается. И пенсионеры, и горняки "вышли на рельсы". И огородники из Бутова (жлобы по Лужковски) бодняли бучу по всей стране.
Но это редкость. Нам не инопланетяне силой навязывают верхушку.
Все от нас зависит. Иначе везде будет как в станице Кущевская.

[Бородатый Кабан]

Хотя когда захочет, что-то прорывается. И пенсионеры, и горняки "вышли на рельсы". И огородники из Бутова (жлобы по Лужковски) бодняли бучу по всей стране.
Но это редкость. Нам не инопланетяне силой навязывают верхушку.
Все от нас зависит. Иначе, будет как в станице Кущевская.

А Вы выходили стучать каской у Планетария? Перекрывали Садовое Кольцо? 
На рельсы выходят те, кому терять уже нечего, а мне, пардон, ещё здесь жить и, надеюсь, работать.

[konstkir]

Хотя когда захочет, что-то прорывается. И пенсионеры, и горняки "вышли на рельсы". И огородники из Бутова (жлобы по Лужковски) бодняли бучу по всей стране.
Но это редкость. Нам не инопланетяне силой навязывают верхушку.
Все от нас зависит. Иначе, будет как в станице Кущевская.

А Вы выходили стучать каской у Планетария? Перекрывали Садовое Кольцо? 

Если честно, я политически не активен, сугубо самотеоретик. Правда,закидывал чернильницами китайское посольство в юности. До Кремля, Белого Дома не добрался.

На рельсы выходят те, кому терять уже нечего, а мне, пардон, ещё здесь жить и, надеюсь, работать

.

Почти все мы привыкли так рассуждать, посему имеем то, что имеем.

[dims]

Что конкретно не сделали мои предки, крестьяне и рабочие, чтобы не началась, скажем, Первая мировая?

Ну это явно выходит за рамки темы. Во всяком случае, войну ведут целые государства -- народ на народ, сила на силу. А тут 10 миллионов москвичей против одного Микитасова не могут справиться?

Не поверю. Я так предполагаю, что там все хороши: правительство коррумпировано, ему не до планетариев, бабки не недвижимости делает, Микитасов просто не справляется, а, может даже и жулик; причём все причастные товарищи перетягивают бедное "планетарное одеяло" каждый на себя, а о результате не думает никто. Подавляющему большинству москвичей просто глубоко пофиг, они каждый день работают в офисах, а по выходным занимаются шопингом.

Вот и результат -- планетарий -- обыкновенное разбитое корыто.

[dims]

Я за конструктивный подход. Не надо мне говорить, что я делаю неправильно. Скажите и покажите, что и как правильно.

Ну вот начнём применять этот подход к Микитасову

[dims]

На рельсы выходят те, кому терять уже нечего, а мне, пардон, ещё здесь жить и, надеюсь, работать.

Почему сразу на рельсы-то? Я думаю, если бы пару тысяч человек просто постояли бы с плакатиками на демонстрации, просто показали бы, что для них это важно -- наверное чинуши зашевелились бы. И, я думаю, за интеллигентную демонстрацию никому ничего бы не было (а если б было, то тогда уже капец, невозможно тут жить и работать).

А когда 20 человек приходят...

[dims]

Правда,закидывал чернильницами китайское посольство в юности.

Ну тут этого явно не нужно. Планетарий же храм науки всё-таки. Просто интеллигентно собраться и продемонстрировать, что нам нужен планетарий -- вот и всё.

[Бородатый Кабан]

Если честно, я политически не активен, сугубо самотеоретик. Правда,закидывал чернильницами китайское посольство в юности. До Кремля, Белого Дома не добрался.

Ну вот начнём применять этот подход к Микитасову

Я думаю, если бы пару тысяч человек просто постояли бы с плакатиками на демонстрации, просто показали бы, что для них это важно -- наверное чинуши зашевелились бы. И, я думаю, за интеллигентную демонстрацию никому ничего бы не было (а если б было, то тогда уже капец, невозможно тут жить и работать).

Эх, господа. Вашими бы устами планетарные лозунги с броневика озвучивать. "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" ©. А почему вы ждёте, что кто-то это будет делать, а сами все из себя такие политически неактивные? Пустой трёп. "Никто ничего не делает, все мы виноваты, но я первым не буду".

[dims]

Давайте организуем демонстрацию. Если без чернил, битья стёкол и т.п., то я приду. Так же не хотелось бы быть на чьей-то стороне -- за банкротство, против банкротства и так далее. Откуда мы знаем, кто там у них прав, кто виноват?

Мы просто могли бы заявить, что нам (и нашим детям) нужен планетарий.