Новый российский космический корабль

[Андрей Курилов]

В космосе у них есть один недостаток - они деградируют от протонов высокой энергии.

Ну так не используйте их!

Воды - лютый мизер.

Я предлагаю вам освежить свои знания чтобы не пороть чушь. По поясу астероидов проходит снежная линия СС, если что. Воды там мало быть не может.

Целый пласт производств на астероидах невозможен без углеводородного сырья.

Здесь я также предложу освежить свои сведения о количествах углеводородов в поясе астероидов.

Прохудилась резиновая прокладка в смесителе - новую изготовить невозможно.

А вот это уже явный бред.

А что будет если человек с утробы матери будет десятки лет принимать повышенные дозы радиации?

Зачем? Или может быть радиации сильно меньше на МКС/Луне/Марсе, чем под несколькими метрами реголита?

Поверьте - защита от катастроф куда лучше на Земле, чем в космосе при прочих равных благодаря большой халяве.

Не говорите "поверьте", ибо вы сами плохо разбираетесь в этом вопросе. Вы даже не знаете состава астероидов и рассказываете басни про это мне(!).

[Грехов Михаил]

Есть углеродные (С-группа) Кремниевые (S-группа) и Железные (Х-группа) астероиды. Это основное.

Но понимаете - вот в чём дело. На Земле углерода-завались! Сжёг дерево-вот углерод. Кремния - завались (песок обычный) Железа - тоже. Полно металлоконструкций. Водорода - в виде воды течёт из под крана. Есть в нефти.

То, что на Земле стоит сущие копейки - в космосе стоить будет в тысячи раз дороже. В конечном итоге всё добытое потребляется на Земле. На астероиде нет смысла строить автомобильную дорогу, небоскрёб, аквапарк или стадион. Зачем всё делать из материала астероида, когда это дороже во много раз?  Бизнесу это не нужно. Чем дешевле сырьё, тем лучше.

Ну так не используйте их!

А что использовать прикажете тогда?   

[Андрей Курилов]

А что использовать прикажете тогда?

Глаза, чтоб читать внимательней.

Бизнесу это не нужно.

Ни о каком бизнеце речи не было, не надо его сюда приплетать. Речь была исключительно о выгодном положении колоний в поясе астероидов по сравнению с всеми прочими планетами, Луной и МКС. По сравнению с Землей преимущества два: бесплантная солнечная непрерывная энергия (средний уровень освещённости соответствует аж Чёрному Морю и Казахстану) и лёгкие запуски космических аппаратов и кораблей (с Земли вообще пускать что-либо потом будет глупо, достаточно передать инструкции колониям в поясе астероидов).
Вы же съехали с темы и начали рассказывать совершенно отвлечённую ерунду.

[Грехов Михаил]

Глаза, чтоб читать внимательней.

Имеете ввиду это:
или солнечный коллектор с турбинным циклом.

Тогда тоже не комильфо. Как и положено по термодинамике - надо обеспечить нагрев до высоких температур воды (ну или какого-другого теплоносителя... но это хуже), её испарение и перегрев пара. Нужны значительные площади концентраторов, которые доставляются на астероид изначально. А что ещё важно-надо обеспечить отвод тепла от теплоносителя (конденсацию пара). А это возможно только при значительных полях радиаторов. При этом да, не будет солнечных элементов, а материалоёмкость возрастёт в разы. Нужны будут тонны чистой обессоленной воды, насосы, турбина, генератор... система управления, регулирования+ работа персонала на сборке, доставка.+ монтажные конструкции. Всё доставлять с Земли. В общем до получения первого мегаватт*часа на такой электростанции придётся серьёзно вложиться всем миром. Вспомним-что весь бюджет NASA - это отправка одного астронавта на Луну в год.

По сравнению с Землей преимущества два: бесплатная солнечная непрерывная энергия

А на Земле что, Солнце не светит что ли совсем? Или светит только тогда, когда деньги выложишь? 

лёгкие запуски космических аппаратов и кораблей

А если подумать? Да, взлететь проще. Не нужна первая ступень... и пожалуй вторая. А стоимость изготовления и испытания космического аппарата? Ведь по сути дела для него нужна целая промышленность развитая. Микроэлектроника, заводы с ЧПУ станками, люди, и их обеспечение. ресурсы, материалы. Стоимость самого КА может в 3-5 раз превышать стоимость РН для его запуска.  Это всё будет значительно дороже в итоге и тяжелее людям. Невесомость-не всегда благо порой.

[Маска]

Речь была исключительно о выгодном положении колоний в поясе астероидов

А все остальные участники этой темы пытаются обсуждать "Новый космический корабль".
Откройте себе новую тему в "Горизонтах" и флудите там,э ...пожалуйста.

[Ssid]

лет этак 50 и о спутниках говорили...

Спутники запускаются в больших количествах только потому, что это нужно значительной части людей. Всему миру нужна GPS, связь, знание погоды, картография и т.п. То есть есть некое дело, которое "раскрутилось" благодаря необходимости.

вы причину со следствием не путаете?
ДО запуска первого спутника никому ни GPS, ни спутниковая связь не были нужны - их просто и в проектах не существовало...
об этом начали задумываться лишь когда "запустил человек спутник и увидел, что это хорошо..."

[Грехов Михаил]

ДО запуска первого спутника никому ни GPS, ни спутниковая связь не были нужны - их просто и в проектах не существовало...

Я не говорю, что она была нужна именно в той форме в которой реализована с использованием спутников, а вообще давно была необходимость связи где угодно (военным, ответственным лицам, путешественникам, самолётам, судам и т.п) и определения своего положения на местности. Просто раньше были радиостанции, топография и определение места по ориентирам. Цепочка такая: Нужда > Запуск спутников > Реализация в фантастическом варианте.

К таким "продвигающим" устройствам можно отнести и компьютеры, станки с ЧПУ, 3Д принтеры,  Важно уловить возможность осуществления революции в какой-либо области жизнедеятельности человека. 

[Андрей Курилов]

Нужны значительные площади концентраторов, которые доставляются на астероид изначально.

Да, именно доставляются, потому что солнечный коллектор - это ещё и... двигатель! Причём с УИ до 10-12 км/с и дешёвым рабочим телом - водородом.
Неплохо получается, правда, если головой немного подумать?

А это возможно только при значительных полях радиаторов.

И опять же - если хоть чуть-чуть подумать головой, то оказывается (вдруг), что теневая сторона солнечного коллектора в космосе - отличный радиатор.

Меня удивляет ваше нежелание пошевелить извилиной, а вместо этого уныло придираться. Мы погрязли в технических деталях. Суть в том, что в случае с Луной или Марсом всё ещё технически сложнее и уродливе во много раз.

[Ssid]

Цепочка такая: Нужда > Запуск спутников > Реализация в фантастическом варианте. К таким "продвигающим" устройствам можно отнести и компьютеры, станки с ЧПУ, 3Д принтеры,  Важно уловить возможность осуществления революции в какой-либо области жизнедеятельности человека. 

а для космонавтики значит никакой нужды или фантастических (пока) проектов значит нет??

[Грехов Михаил]

И опять же - если хоть чуть-чуть подумать головой, то оказывается (вдруг), что теневая сторона солнечного коллектора в космосе - отличный радиатор.

А если ещё немного подумать, то температура перегретого пара значительно выше температуры пара после расширения в турбине. А в вакууме теплоотдача возможна только излучением. А она пропорциональна 4-й степени температуры. А с учётом того что примерно 50-60% тепла будет отводиться таким способом с учётом того что это эм...в тысячи раз менее эффективно (с учётом более низкого давления и большего объёма пара) то и площадь радиаторов должна быть больше в 1000 раз, чем коллекторов. Ну условно.

А у вас изнаночная сторона и лицевая как бы по умолчанию равны по площади. Это во первых. Во вторых-изнанка начинает излучением нагревать грунт астероида (так как повёрнута естественно к нему) Это не гуд. Грунт опять будет своим излучением греть коллектор. Необходимо излучение в открытый космос.

Да, именно доставляются, потому что солнечный коллектор - это ещё и... двигатель! Причём с УИ до 10-12 км/с и дешёвым рабочим телом - водородом.

Ну это как посмотреть. Коллекторы и радиаторы рассчитаны на разное давление и температуры. Могут быть сделаны из разных материалов. Чтобы водород имел УИ в 11-12 км/с его надо люто разогреть. А значит коллекторы должны выдержать адовые температуры и давления. Наверное таких материалов нет в природе. + мощность. Ну и от предела энергетики в виде солнечной постоянной никуда не деться. Чтобы разогнать махину с коллекторами на отлётную необходим мощный импульс в итоге. Водород не так уж и дёшев с учётом его доставки на орбиту.

   

[Грехов Михаил]

а для космонавтики значит никакой нужды или фантастических (пока) проектов значит нет??

Нет. Вот вы, лично что забыли на Луне, Марсе или на астероиде? Чтобы позарез надо, а на Земле-нет совсем?  Ведь ничего кроме любопытства. Я бы больше был заинтересован не в том, чтобы на Марсе яблони цвели, а чтобы расширили Ярославку до Ярославля до 5-ти полос в каждую сторону (чтобы в Переславль-Залесский ездить без пробок туда-сюда) и расширили главный въезд в Королёв-ул. Пионерскую, так как там по жизни пробки. и понаделали развязок-переходов. Это:

а) Экономия времени и интенсификация логистики+ экономия бензина миллионам людей ежедневно.
б) Улучшение экологии (меньше выхлопов от автомобилей).
в) Удобство.
г) Безопасность езды.

Мне это лично позволит быть может выбираться на полёты в пятницу за 2 часа, а не за 4.5 и при выезде в 6-7 часов вечера приезжать туда и ещё успеть собрать аппарат. Позволит в Королёв приезжать за час.  И возможно быстро оказываться скажем на астровыезде подальше от Москвы.

Да и других задумок в жизни полно. 

[Андрей Курилов]

А если ещё немного подумать, то температура перегретого пара значительно выше температуры пара после расширения в турбине. А в вакууме теплоотдача возможна только излучением. А она пропорциональна 4-й степени температуры. А с учётом того что примерно 50-60% тепла будет отводиться таким способом с учётом того что это эм...в тысячи раз менее эффективно (с учётом более низкого давления и большего объёма пара) то и площадь радиаторов должна быть больше в 1000 раз, чем коллекторов. Ну условно.

Я не очень понял, но похоже, здесь вы действительно правы. В любом случае всегда можно поиграть температурой радиатора так, чтобы площадь коллектора и радиатора совпала.
Допустим коллектор фокусирует лучи солнышка в 100 раз и собирает 900 кВт света (потери на поглощение зеркалом - 0.9). Теплообменник имеет черноту 0.9, т.е. принимает уже 810 кВт тепла, остальное теряет отражением. Плюс часть ещё он успевает переизлучить обратно в космос (мимо коллектора), тогда будет, допустим, передано рабочему телу 700 кВт тепла. При КПД турбинно-генераторного цикла в 40% у нас остаётся 420 кВт паразитного тепла, которое надо гонять вместе с рабочим телом по одностороннему радиатору насосами. Как вы могли заметить, коллектор имеет площадь 10 тыс. м². Это равно всего 42 Вт на кв. м. поверхности радиатора. При черноте 0.9 он будет греться до температуры всего 170K. В открытый космос светить, кстати, ничего не мешает.

Вы где-то ошиблись.

Чтобы водород имел УИ в 11-12 км/с его надо люто разогреть.

Для УИ=10км/с хватит Т=3000К.

Наверное таких материалов нет в природе.

Такие материалы есть в природе - вы опять плохо разобрались в матчасти.
"Разогреть ведь надо адово, значит плохо усё, нету материалов, выдерживающих прям адовые температуры и давления"
- На словах так можно доказать что чёрное - это белое. Скажите, вы что, гуманитарий?

Чтобы разогнать махину с коллекторами на отлётную необходим мощный импульс в итоге. Водород не так уж и дёшев с учётом его доставки на орбиту.

Ну для такого великого дела, как расселения человечества по поясу астероидов, вложиться немножечко таки придётся. Я же говорил - базовая (одна) колония - это десяток пусков ракет с Земли с доставкой не менее 100 тонн на НОО каждый. Такая колония сможет отчалить в пояс астероидов (а это проще, чем высадиться на Луну/Марс) и протянуть там худо-бедно некоторое время.

Воообще наверное лучше таки сначала заиметь космодром на Луне. При пуске с Луны в направлении "наверх" при восходе Солнца орбитальные скорости Луны и Земли будут складываться (лишний 1 км/с к скорости). Достаточно преодолеть вторую космическую Луны (2.38 км/с - достаточно тупой одноступенчатой твердотопливной ракеты) и корабль имеет скорость 30.8 км/с относительно Солнца, что делает вытянутую орбиту (супротив 29.78 км/с для круговой орбиты). Чтобы достать до пояса астероидов, понадобится ещё импульс, конечно, но уже поменьше.

[Грехов Михаил]

Для УИ=10км/с хватит Т=3000К.

Такие материалы есть в природе - вы опять плохо разобрались в матчасти.

Хорошо. Есть. Вольфрам. Дорого и тяжело (плотность-19 грамм на см3). Материал совсем не космический. Может керамика - но наверное хрупкая и не технологичная и теплопроводность низкая. Поэтому считаем, что нет. + нужен концентратор, так как вы не сможете нагреть одним солнышком до 3000 градусов.

Вы где-то ошиблись.

Я расчёты детальные не делал. Я указал ориентировочные факты для дальнейших детальных изысканий.

На словах так можно доказать что чёрное - это белое. Скажите, вы что, гуманитарий?

Трижды технарь. "Эксплуатация и ремонт электромеханического оборудования и автоматических устройств" (техникум) "Инженер-теплотехник по эксплуатации тепловых электрических станций" и "Инженер-экономист по управлению предприятиями" (УГТУ-УПИ).

Ну для такого великого дела, как расселения человечества по поясу астероидов, вложиться немножечко таки придётся.

Зачем? Смысл? Вы скажем готовы пойти на такой отчаянный шаг, как перечисление половины своей зарплаты в качестве налогов для осуществления такого? Зная, что жизнь вокруг не изменится... будем клёпать ракеты ради безумной идеи. А между тем впереди-пенсионная задница. Людей, уходящих на пенсию будет много, а количество экономически активного населения снижается. Где брать налоги? Вы готовы перенаправить огромные финансовые потоки вместо насущных дел на освоение пояса астероидов? Снизить зарплаты бюджетникам? Никаких псевдольгот, стипендий и т.п.

и протянуть там худо-бедно некоторое время.

А потом "протянуть ноги"? 

(2.38 км/с - достаточно тупой одноступенчатой твердотопливной ракеты) и корабль имеет скорость 30.8 км/с относительно Солнца, что делает вытянутую орбиту (супротив 29.78 км/с для круговой орбиты). Чтобы достать до пояса астероидов, понадобится ещё импульс, конечно, но уже поменьше.

Побольше. Третья космическая - 16 км/с. То есть параболическая вокруг Солнца на расстоянии орбиты Земли будет 46 км/с. Чтобы покинуть Луну надо +2.8 км/с + 1км/с - собственное движение Луны - итого 3.8 км/с. Ну быть может ещё надо накинуть около 3-5 км/с.
 

 

[Андрей Курилов]

Хорошо. Есть. Вольфрам. Дорого и тяжело (плотность-19 грамм на см3). Материал совсем не космический. Может керамика - но наверное хрупкая и не технологичная и теплопроводность низкая.

Попробуйте прочитать ещё про рений, тантал, карбиды всякие - титана, ниобия, кремния, циркония и т.п.
А ещё есть такая забавная штука ка стеклоуглерод.

[Андрей Курилов]

Побольше. Третья космическая - 16 км/с. То есть параболическая вокруг Солнца на расстоянии орбиты Земли будет 46 км/с. Чтобы покинуть Луну надо +2.8 км/с + 1км/с - собственное движение Луны - итого 3.8 км/с. Ну быть может ещё надо накинуть около 3-5 км/с.

Т.е. для полёта к поясу астероидов с Луны требуется всего ~8 км/с дельта-вэ? Или я не так понял?
Ну я не считал, но получается где-то такого порядка, да.

[Nik-Kul]

Вот вы, лично что забыли на Луне, Марсе или на астероиде? Чтобы позарез надо, а на Земле-нет совсем?  Ведь ничего кроме любопытства. Я бы больше был заинтересован не в том, чтобы на Марсе яблони цвели, а чтобы расширили Ярославку до Ярославля до 5-ти полос в каждую сторону (чтобы в Переславль-Залесский ездить без пробок туда-сюда) и расширили главный въезд в Королёв-ул. Пионерскую, так как там по жизни пробки. и понаделали развязок-переходов.

  Нас спрашивать и не будут. Межпланетные полёты -дело времени и труда , этим надо заниматься, но государства пока ленятся . Если это выгодно , наверное и на Титан в наше время летали люди .

[Ssid]

Нет. Вот вы, лично что забыли на Луне, Марсе или на астероиде? Чтобы позарез надо, а на Земле-нет совсем?

а вы спросите у любого человека в 60-70 - нужен ли ему (и думал ли он вообще о подобном) телефон в кармане
или у Гейтса в начале 80-х, зачем кому то может потребоваться на домашнем компьютере более 640 кб оперативки?

мы не знаем, что мы там найдем, но более чем уверен, что когда мы вырвемся за пределы Земли - сразу найдем зачем и чем там заняться...

P.S. ради интереса - найдите рассказ "Колумб был остолопом" - один в один, что сейчас обсуждаем 
(он совсем микроскопический - некоторые сообщения на форуме длинней пишут)

[Ssid]

Нет. Вот вы, лично что забыли на Луне, Марсе или на астероиде? Чтобы позарез надо, а на Земле-нет совсем?

а вот ещё например
http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10010681/

[Грехов Михаил]

а вы спросите у любого человека в 60-70 - нужен ли ему (и думал ли он вообще о подобном) телефон в кармане

Ну не знаю как в 60-70, а в 90-е моему брату подарили радиостанции игрушечные типа уоки-токи. Здорово нравилось уже. Неким радиолюбителям нравилось конструировать приёмники с приличной дальностью связи.

или у Гейтса в начале 80-х, зачем кому то может потребоваться на домашнем компьютере более 640 кб оперативки?

Ну в 80-е годы компьютеры уже были. Необходимость их развития была очевидной.

Как бы это вам сказать. Само общество оплачивает развитие в данном направлении. А где-то конкуренция или рынок. Да, в своё время были скажем самолёты типа Ту-144 или Конкорд. Но вот не пошло... Увы, это таки и осталось неким прыжком в значительной степени дотируемым политически. Равно как и освоение чего-либо против общества не попрёшь. выигрывает массовость. Способность общества худо-бедно оплачивать какие-либо вещи. Космические туристы-пока единичные. Слишком экзотично и дорого. 99,99 процентов населения планеты вряд ли способны оплатить свой полёт на МКС. 

Рассказ прочитал. Концовка необычная.   

[Святогор]

Господа не надо обобщать на массы. Науку двигают не массы, а одиночки-энтузиасты!
 А потом результаты их достижений используют массы. Так устроена наша цивилизация! Так что,  то что откроют те одиночки, на столько далеко продвинется весь наш мир. Так давайте помогать движению вперёд, а не констатировать возможности толпы.
Да, а не забыли какова наша тема, позволю себе напомнить: "Новый космический корабль"
Так вот, освоение производства на Луне: увеличит на порядки наши возможности в освоении дальнего космоса, сохранит в перспективе экологию Земли, а самое главное улучшит нашу безопасность от астероидно-кометной опасности! Все проекты освоения Луны включают астрономическую обсерваторию, которая позволит наблюдать на порядок или 2 порядка более слабые по светимости космические объекты и вычислять более точно их орбиты. А это очень важно для прогнозирования опасности!
Ещё более важная особенность-это ремонтировать и собирать космические модули прямо на  околоземной орбите ! Это на несколько порядков удешевит и эксплуатацию ОКС и постройку межпланетного космического корабля в будущем. На сколько это будущее будет близко, зависит от нас с вами, энтузиастов.