Субзвездные субкарлики

[olegtitov]

Ну, это уже дело техники - взорвалась как Сверхновая, и улетела.

У массивных звезд мы не видим не только планет, но и дисков. (И это отдельная большая проблема.)

Ты хочешь сказать, что массивные звезды (способные дожить до состояния Сверхновой) не имеют дисков (и планет), или что мы их не видим?

Ну, это уже дело техники - взорвалась как Сверхновая, и улетела. Вообщем, главное, чтобы такой объект где-нибудь да образовался, а отделить его от родительской звезды уже проще.

Я не уверен насчет "проще", хотя какое-нибудь особенное стечение обстоятельств, конечно, можно придумать, типа close encounter родительской системы с другой звездой. Но тогда получается, что это довольно уникальный объект (его можно получить в принципе, но это не значит, что такие штуки будут в каждой планетной системе), затем он в силу каких-то нетривиальных обстоятельств ушел в свободный полет и оказался вблизи Солнечной системы как раз в то время, когда мы в состоянии обнаружить ускорение от него...

Не очень понятно, какие все-таки должны быть условия образования массивных каменных планет. По-видимому, должно быть какое-то пылевое облако (диск) вокруг холодной маломассивной звезды.
Какие-то еще критические параметры существуют? Типа, расстояние до родительской звезды, что-то еще? Без такой информации сложно представить себе общую картину.

[Дмитрий Вибе]

Ты хочешь сказать, что массивные звезды (способные дожить до состояния Сверхновой) не имеют дисков (и планет), или что мы их не видим?

Не видим, хотя и пытаемся. То есть, какие-то признаки вращения вещества вокруг массивных звезд имеются, но конкретно диски (подобные тем, что наблюдаются у маломассивных звезд) не видны.

Не очень понятно, какие все-таки должны быть условия образования массивных каменных планет. По-видимому, должно быть какое-то пылевое облако (диск) вокруг холодной маломассивной звезды.

В общем, не очень понятны и условия образования всех остальных типов планет! Диски есть, они наблюдаются, но как из них сделать планеты-гиганты, астероиды, земли, нептуны и пр, пока не очень понятно.

Какие-то еще критические параметры существуют? Типа, расстояние до родительской звезды, что-то еще?

Магнитное поле, химический состав, крупномасштабные движения внутри диска, двойственность родительской звезды, эффекты окружения...

[olegtitov]

Ты хочешь сказать, что массивные звезды (способные дожить до состояния Сверхновой) не имеют дисков (и планет), или что мы их не видим?

Не видим, хотя и пытаемся. То есть, какие-то признаки вращения вещества вокруг массивных звезд имеются, но конкретно диски (подобные тем, что наблюдаются у маломассивных звезд) не видны.

Не очень понятно, какие все-таки должны быть условия образования массивных каменных планет. По-видимому, должно быть какое-то пылевое облако (диск) вокруг холодной маломассивной звезды.

В общем, не очень понятны и условия образования всех остальных типов планет! Диски есть, они наблюдаются, но как из них сделать планеты-гиганты, астероиды, земли, нептуны и пр, пока не очень понятно.

То есть, не более загадочны, чем процессы образования "нормальных" планет. А кто-то там на конференции сказал, что вполне это может представить. 
Кстати, а может такой объект образовать возле Солнца, хотя бы и большом расстоянии? Все-таки, не нужно механизм отрыва придумывать

[Дмитрий Вибе]

То есть, не более загадочны, чем процессы образования "нормальных" планет. А кто-то там на конференции сказал, что вполне это может представить. 

Тут же загадочность не в том, что вообще непонятно, как и что образуется, а в том, чтобы выбрать, какой из возможных механизмов сработал в каждом конкретном случае.

Кстати, а может такой объект образовать возле Солнца, хотя бы и большом расстоянии? Все-таки, не нужно механизм отрыва придумывать

Я думаю, тут проблема будет не столько в том, чтобы образовать такой объект, а в том, чтобы образовать его И всю остальную Солнечную систему.

[olegtitov]

То есть, не более загадочны, чем процессы образования "нормальных" планет. А кто-то там на конференции сказал, что вполне это может представить. 

Тут же загадочность не в том, что вообще непонятно, как и что образуется, а в том, чтобы выбрать, какой из возможных механизмов сработал в каждом конкретном случае.

Кстати, а может такой объект образовать возле Солнца, хотя бы и большом расстоянии? Все-таки, не нужно механизм отрыва придумывать

Я думаю, тут проблема будет не столько в том, чтобы образовать такой объект, а в том, чтобы образовать его И всю остальную Солнечную систему.

Неужели настолько взаимоисключающие предметы?

[Дмитрий Вибе]

Неужели настолько взаимоисключающие предметы?

begin hand waiving

У классической Солнечной системы (объектов на примерно круговых орбитах с небольшими наклонениями) есть довольно четкая граница на 50 а.е. Это похоже на реликт внешней границы протопланетного диска. Если предположить, что и гипотетическая суперпланета образовалась в этих пределах, то ее нужно как-то отодвигать. Причем, отодвигать так, чтобы она улетела, а всякая мелочь, типа Юпитера и мельче, осталась на месте, на круговых орбитах.

end hand waiving

[Дмитрий Вибе]

Все-таки, не нужно механизм отрыва придумывать

Вообще, сейчас выступал дяденька, который моделировал эволюцию взаимного расположения звезд в скоплениях. У него получилось, что только процентов 20% звезд в типичном скоплении живут как singletons. Остальные либо на каком-то этапе входят в двойные системы, либо испытывают тесные сближения.

[КотКот_]

По классификации экзопланет большая дискуссия была:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27097.0/all.html

[Olweg]

А кто есть кто в системе 2M1207 (http://exoplanet.eu/star.php?st=2M1207)?

Хороший пример По генезису - это именно звёзды. По массе одна попадает в планетный диапазон.

[Kedr]

Предположим, мы "засекли" такой вот объект спорной массы "неподалеку" от Солнца. Как определить, образовался он в околозвездном диске или молекулярном облаке? По спектру?

По орбите и хим. составу.
А вообще и сами околозвездные диски образуются преимущественно в результате фрагментации молекулярных облаков и редко - в глобулах.

[Muxa]

У массивных звезд мы не видим не только планет, но и дисков. (И это отдельная большая проблема.)

А вообще, есть корреляция между мощностью/размерами диска, и массой звезды? Или полный разброс?

[Kedr]

У массивных звезд мы не видим не только планет, но и дисков. (И это отдельная большая проблема.)

А вообще, есть корреляция между мощностью/размерами диска, и массой звезды? Или полный разброс?

Интуиция подсказывает, что в пределе некоторого диапозона масс звезд корреляция (прямая) имеет место.
Это следует хотябы из того что процесс образования околозвездного диска является важным механизмом отвода момента импульса от сжимающегося и вращающегося протозвездного облака. Чем массивнее образующаяся звезда, тем больший момент инерции ей требуется отвести, тем мощнее должен быть околозвездный диск. В процессе образования массивных звезд возможно бОльшую роль играет механизм отвода момента импульса посредством магнитного поля окружающей межзвездной среде и диски могут быть маленькими или вообще не образовываться. В случае массивных звезд важную роль также может играть давление излучения звезд.

[olegtitov]

Ну, это уже дело техники - взорвалась как Сверхновая, и улетела.

У массивных звезд мы не видим не только планет, но и дисков. (И это отдельная большая проблема.)

Ну, это уже дело техники - взорвалась как Сверхновая, и улетела. Вообщем, главное, чтобы такой объект где-нибудь да образовался, а отделить его от родительской звезды уже проще.

Я не уверен насчет "проще", хотя какое-нибудь особенное стечение обстоятельств, конечно, можно придумать, типа close encounter родительской системы с другой звездой. Но тогда получается, что это довольно уникальный объект (его можно получить в принципе, но это не значит, что такие штуки будут в каждой планетной системе), затем он в силу каких-то нетривиальных обстоятельств ушел в свободный полет и оказался вблизи Солнечной системы как раз в то время, когда мы в состоянии обнаружить ускорение от него...

Говоря об уникальности, то все познается в сравнении. Скажем, появление планеты с условиями обитания, допускающими существование человека, тоже, наверно, слишком невероятное дело. Практически невозможное. Однако, сомневаться в существовании такой планеты уже довольно затруднительно. Все-таки мы на ней живем.
Если отвлечься от проблем с происхождением, то вопрос у меня возник следующий. Реально ли с помощью обзора 2MASS (или какого другого) попробовать обнаружить слабый, медленно двигающийся (но все-таки двигающийся!) объект на участке неба, скажем 5 на 5 градусов?

[Дмитрий Вибе]

Говоря об уникальности, то все познается в сравнении. Скажем, появление планеты с условиями обитания, допускающими существование человека, тоже, наверно, слишком невероятное дело. Практически невозможное. Однако, сомневаться в существовании такой планеты уже довольно затруднительно. Все-таки мы на ней живем.

Хочешь нашу Солнечную систему сделать средоточием чудес? Случилось одно чудо, может случиться и другое?

Если отвлечься от проблем с происхождением, то вопрос у меня возник следующий. Реально ли с помощью обзора 2MASS (или какого другого) попробовать обнаружить слабый, медленно двигающийся (но все-таки двигающийся!) объект на участке неба, скажем 5 на 5 градусов?

Ну, 2MASS вряд ли, там же наблюдения, кажется, в одну эпоху производились. А так, если программу наблюдений правильно построить, почему нет? Поиск ТНО -- это же оно и есть.

[olegtitov]

Говоря об уникальности, то все познается в сравнении. Скажем, появление планеты с условиями обитания, допускающими существование человека, тоже, наверно, слишком невероятное дело. Практически невозможное. Однако, сомневаться в существовании такой планеты уже довольно затруднительно. Все-таки мы на ней живем.

Хочешь нашу Солнечную систему сделать средоточием чудес? Случилось одно чудо, может случиться и другое?

Что же делать, если по причине наблюдательной селекции приходится все чудеса организовывать на отдельно взятой звезде?
Нет такой теоремы, чтобы одно чудо исключало другое.
Разве что принцип Паули. Но он действителен только для микромира.

Если отвлечься от проблем с происхождением, то вопрос у меня возник следующий. Реально ли с помощью обзора 2MASS (или какого другого) попробовать обнаружить слабый, медленно двигающийся (но все-таки двигающийся!) объект на участке неба, скажем 5 на 5 градусов?

Ну, 2MASS вряд ли, там же наблюдения, кажется, в одну эпоху производились. А так, если программу наблюдений правильно построить, почему нет? Поиск ТНО -- это же оно и есть.

Я к примеру о том, что если есть два обзора, сделанные с промежутком времени, скажем от 1 до 10 лет, то можно ли просто взять один и тот же участок неба из обоих обзоров и тупо сравнить, не организовывая новых наблюдений. Просто я в этих обзорах не силен. Может быть, ты знаешь, было ли что-то вроде 2MASS сделано за последние 10 лет, хотя бы для Северного полушария? Если да, тогда можно было бы 2MASS сравнить с этим независимым обзором, выделить на маленьком кусочке неба "подозрительные" объекты, и уже дальше работать конкретно по ним. Организовывать наблюдательные программы по поиску ТНО и все такое...

[Дмитрий Вибе]

Я к примеру о том, что если есть два обзора, сделанные с промежутком времени, скажем от 1 до 10 лет, то можно ли просто взять один и тот же участок неба из обоих обзоров и тупо сравнить, не организовывая новых наблюдений. Просто я в этих обзорах не силен. Может быть, ты знаешь, было ли что-то вроде 2MASS сделано за последние 10 лет, хотя бы для Северного полушария? Если да, тогда можно было бы 2MASS сравнить с этим независимым обзором, выделить на маленьком кусочке неба "подозрительные" объекты, и уже дальше работать конкретно по ним. Организовывать наблюдательные программы по поиску ТНО и все такое...

Да нет, если уж делать такое, то нужен dedicated survey. Если бы можно было так просто сравнивать обзоры, GAIA можно было бы не запускать. Разные форматы, разные масштабы, разные угловые разрешения, разные длины волн...

Олег, но если речь идет об ускорении, почему ты не хочешь его связать просто с каким-нибудь местным глюком в гравитационном потенциале Галактики? Он же не гладкий. Валится Солнышко в какую-нибудь локальную потенциальную яму, да и все тут...

[Дмитрий Вибе]

Да нет, если уж делать такое, то нужен dedicated survey. Если бы можно было так просто сравнивать обзоры, GAIA можно было бы не запускать. Разные форматы, разные масштабы, разные угловые разрешения, разные длины волн...

Однако ж, с другой стороны:

http://arxiv.org/abs/0809.0697

[olegtitov]

Да нет, если уж делать такое, то нужен dedicated survey. Если бы можно было так просто сравнивать обзоры, GAIA можно было бы не запускать. Разные форматы, разные масштабы, разные угловые разрешения, разные длины волн...

Насколько я понимаю,  у GAIA свои, более астрометрические задачи

Олег, но если речь идет об ускорении, почему ты не хочешь его связать просто с каким-нибудь местным глюком в гравитационном потенциале Галактики? Он же не гладкий. Валится Солнышко в какую-нибудь локальную потенциальную яму, да и все тут...

Ускорение слишком большое - больше чем от центра Галактики. Не должно быть тут таких локальных глюков

[olegtitov]

Да нет, если уж делать такое, то нужен dedicated survey. Если бы можно было так просто сравнивать обзоры, GAIA можно было бы не запускать. Разные форматы, разные масштабы, разные угловые разрешения, разные длины волн...

Однако ж, с другой стороны:

http://arxiv.org/abs/0809.0697

Видишь, какие демоны. Не успел сказать, а они уже все сделали.

[Дмитрий Вибе]

Насколько я понимаю,  у GAIA свои, более астрометрические задачи

Так собственные движения -- самое то и есть. Причем, с точки зрения твоей задачи собственные движения могут оказаться неважными. Если это близкий объект, на который Солнце "падает", то у него тангенциального собственного движения может вообще не быть. Так что надо смотреть по лучевой скорости. Кстати, GAIA должна быть полна чуть ли не до 20-й величины и даст трехмерную скорость...