A A A A Автор Тема: Субзвездные субкарлики  (Прочитано 9187 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olegtitovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #20 : 05 Мар 2009 [06:13:19] »
Верно, зависимость четвёртой степени.
Только я брал 300 а.е., то есть в ~58 раз дальше, а не в 100  ;)

Да, тогда верно.
Правда, в полосе Млечного Пути таких звезд 13-15 величины (на квадратный градус), наверно, достаточно много приходится.
Неужели все их тоже пересчитали?  ;)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #21 : 05 Мар 2009 [13:35:36] »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 208
  • Благодарностей: 122
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #22 : 05 Мар 2009 [16:12:35] »
2) Коричневый карлик -- это объект, образующийся в результате возникновения гравитационной неустойчивости в молекулярном облаке, масса которого недостаточно велика для термоядерного горения водорода.

А вот интересно, могут ли в газово-пылевых облаках образовываться планеты-гиганты - подобно тому, как там возникают звёзды? Читал где-то, что таков один из возможных путей образования "блуждающих планет" (планетаров), и в этом случае подобное деление космических объектов на звёзды и планеты по месту формирования вроде как теряет смысл...
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #23 : 05 Мар 2009 [16:31:28] »
А вот интересно, могут ли в газово-пылевых облаках образовываться планеты-гиганты - подобно тому, как там возникают звёзды?

Что такое в этом контексте планета-гигант?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 208
  • Благодарностей: 122
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #24 : 05 Мар 2009 [17:03:23] »
Что такое в этом контексте планета-гигант?

Ну, например, планета типа Юпитера, т.е. по массе заведомо не бурый карлик.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #25 : 05 Мар 2009 [17:12:23] »
по массе заведомо не бурый карлик.

Если мы изначально делим объекты на карлики и планеты по массе, то после этого, конечно, уже нет смысла делить их по месту образования. Тот критерий, который я описал, предполагает деление на планеты и карлики не вместе с разделением по массе, а вместо него.

Сейчас сижу на конференции по образованию планет. Утром этот вопрос как-то стихийно возник. Люди, моделирующие образование планет в рамках модели core-accretion, говорят, что легко представляют образование планеты с массой, скажем, 30 масс Юпитера и с каменным ядром, в которой никогда не будет никаких термоядерных реакций. По букве массового критерия такую планету нужно будет считать не планетой, а коричневым карликом, хотя по духу критерия она, конечно, будет планетой, а не карликом.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 208
  • Благодарностей: 122
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #26 : 05 Мар 2009 [17:19:20] »
А как насчёт 1 массы Юпитера? По массе это была бы уже точно планета!
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #27 : 05 Мар 2009 [17:28:17] »
А как насчёт 1 массы Юпитера? По массе это была бы уже точно планета!

Еще раз: в той формулировке, которая мне представляется более логичной, планета -- это не объект определенной массы, а объект определенного происхождения, а именно, объект, образовавшийся в околозвездном диске, после звезды, в результате действия механизма, отличного от механизма образования звезды. В этой формулировке вообще нельзя быть "точно планетой" по массе.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 208
  • Благодарностей: 122
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #28 : 05 Мар 2009 [17:51:39] »
Это понятно, я просто всё время неудачно формулирую вопрос, суть которого сводится к одному - могут ли в газово-пылевых облаках образовываться объекты массой в одну массу Юпитера - независимо от того, как их потом классифицировать?
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #29 : 05 Мар 2009 [18:30:18] »
Вроде как не видно причин, по которым они не могли бы образовываться.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 273
  • Благодарностей: 327
    • Сообщения от Dayan
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #30 : 05 Мар 2009 [19:35:09] »
Еще раз: в той формулировке, которая мне представляется более логичной, планета -- это не объект определенной массы, а объект определенного происхождения, а именно, объект, образовавшийся в околозвездном диске, после звезды, в результате действия механизма, отличного от механизма образования звезды. В этой формулировке вообще нельзя быть "точно планетой" по массе.
Ваша, Дмитрий, позиция ясна. Но все равно, вобью клин: объект массой в 1 массу Юпитера никак иначе, чем планета, называться не может. А насчет объекта с массой 30 масс Юпитера, то все равно, независимо от его происхождения и хим состава, планетой он являться не будет. Как Вы сообщили, пусть у нас имеется объект массой 30 Юпитеров, и с мощным каменным или железным ядром. Да, изначально он будет холодным, да - сжатым вырожденным шаром, да - никаких термоядерных реакций в центре. Но ведь остывшие коричневые и белые карлики оттого не становятся планетами по определению! Пусть даже масса объекта на 1% превосходит "условную" границу "планета-коричневый карлик" в сторону увеличения, и в нем нет термоядерных реакций, но это все равно уже не планета! Массовый критерий тоже не является таким простым, как может показаться.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #31 : 05 Мар 2009 [19:38:19] »
Но все равно, вобью клин: объект массой в 1 массу Юпитера никак иначе, чем планета, называться не может.

Почему?

Пусть даже масса объекта на 1% превосходит "условную" границу "планета-коричневый карлик" в сторону увеличения, и в нем нет термоядерных реакций, но это все равно уже не планета!

Почему?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 273
  • Благодарностей: 327
    • Сообщения от Dayan
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #32 : 05 Мар 2009 [19:50:29] »
Но все равно, вобью клин: объект массой в 1 массу Юпитера никак иначе, чем планета, называться не может.
Почему?
А что - нет?! Какие по-Вашему есть здесь варианты, альтернативы? По определению, если объект уже сформирован.
На второе "почему" я уже ответил:
Цитата
остывшие коричневые и белые карлики оттого не становятся планетами
Это изначально холодный и вырожденный объект. Ну и что? Так и ЧД можно планетой назвать, если она возникла не после эволюции звезды!

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #33 : 05 Мар 2009 [19:55:19] »
Не думаю, что могу что-то добавить к тому, что уже написал. Извините, если что не так!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Dayan

  • *****
  • Сообщений: 5 273
  • Благодарностей: 327
    • Сообщения от Dayan
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #34 : 05 Мар 2009 [19:58:43] »
Не думаю, что могу что-то добавить к тому, что уже написал. Извините, если что не так!
Вам не за что извиняться, так же как мне! Это нормальный диалог, не на повышенных тонах. Главное - быть терпимыми обоим сторонам!

Оффлайн olegtitovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #35 : 06 Мар 2009 [00:05:48] »
по массе заведомо не бурый карлик.

Если мы изначально делим объекты на карлики и планеты по массе, то после этого, конечно, уже нет смысла делить их по месту образования. Тот критерий, который я описал, предполагает деление на планеты и карлики не вместе с разделением по массе, а вместо него.

Сейчас сижу на конференции по образованию планет. Утром этот вопрос как-то стихийно возник. Люди, моделирующие образование планет в рамках модели core-accretion, говорят, что легко представляют образование планеты с массой, скажем, 30 масс Юпитера и с каменным ядром, в которой никогда не будет никаких термоядерных реакций. По букве массового критерия такую планету нужно будет считать не планетой, а коричневым карликом, хотя по духу критерия она, конечно, будет планетой, а не карликом.

Во дела.
Мне такая мысль как-то приходила в голову (про планету в 30 масс Юпитера). Но я даже никого об этом не спрашивал - думал, что очевидная ересь.
Дима, будет на конференции еще что-то интересное на эту тему - сообщи, плиз.

В рамках развития продуктивной ереси хочется добавить следующее.
Очевидно, что такой объект с каменным ядром должен иметь при той же массе бОльшую плотность, чем Юпитер, и меньший радиус. Соответственно, даже при том же альбедо из-за уменьшения видимого поперечника и яркость на том же расстоянии у такого объекта должна быть меньше. Поэтому звездная величина в +18m на расстоянии в 100 ае уже не кажется такой уж фантастикой.
« Последнее редактирование: 06 Мар 2009 [02:30:49] от olegtitov »

Оффлайн Muxa

  • *****
  • Сообщений: 882
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Muxa
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #36 : 06 Мар 2009 [01:50:08] »
А кто есть кто в системе 2M1207 (http://exoplanet.eu/star.php?st=2M1207)?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #37 : 06 Мар 2009 [10:23:18] »
Очевидно, что такой объект с каменным ядром должен иметь при той же массе бОльшую плотность, чем Юпитер, и меньший радиус. Соответственно, даже при том же альбедо из-за уменьшения видимого поперечника и яркость на том же расстоянии у такого объекта должна быть меньше. Поэтому звездная величина в +18m на расстоянии в 100 ае уже не кажется такой уж фантастикой.

Тут фишка в том, что это core-accretion -- процесс, происходящий сугубо в околозвездном диске. То есть, тут мало придумать, как образовать такой объект, нужно еще придумать, как сделать так, чтобы возле него не было родительской звезды!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн olegtitovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #38 : 06 Мар 2009 [11:26:21] »
Очевидно, что такой объект с каменным ядром должен иметь при той же массе бОльшую плотность, чем Юпитер, и меньший радиус. Соответственно, даже при том же альбедо из-за уменьшения видимого поперечника и яркость на том же расстоянии у такого объекта должна быть меньше. Поэтому звездная величина в +18m на расстоянии в 100 ае уже не кажется такой уж фантастикой.

Тут фишка в том, что это core-accretion -- процесс, происходящий сугубо в околозвездном диске. То есть, тут мало придумать, как образовать такой объект, нужно еще придумать, как сделать так, чтобы возле него не было родительской звезды!

Ну, это уже дело техники - взорвалась как Сверхновая, и улетела. Вообщем, главное, чтобы такой объект где-нибудь да образовался, а отделить его от родительской звезды уже проще.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 929
  • Благодарностей: 465
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Субзвездные субкарлики
« Ответ #39 : 06 Мар 2009 [11:34:35] »
Ну, это уже дело техники - взорвалась как Сверхновая, и улетела.

У массивных звезд мы не видим не только планет, но и дисков. (И это отдельная большая проблема.)


Ну, это уже дело техники - взорвалась как Сверхновая, и улетела. Вообщем, главное, чтобы такой объект где-нибудь да образовался, а отделить его от родительской звезды уже проще.

Я не уверен насчет "проще", хотя какое-нибудь особенное стечение обстоятельств, конечно, можно придумать, типа close encounter родительской системы с другой звездой. Но тогда получается, что это довольно уникальный объект (его можно получить в принципе, но это не значит, что такие штуки будут в каждой планетной системе), затем он в силу каких-то нетривиальных обстоятельств ушел в свободный полет и оказался вблизи Солнечной системы как раз в то время, когда мы в состоянии обнаружить ускорение от него...
Было бы ошибкой думать.