Ангара

[OratorFree]

Здравое зерно в апрельских тезисах от mikeRmen имеется.

Здравое зерно имеется и в планах Роскосмоса. И очень похожее, кстати. Но без А5В похоже никак не обойтись - таковы суровые требования реальности.

В технико-экономическом обосновании проекта Федеральной космической программы на 2016-2025 годы, с которым удалось ознакомиться ТАСС, указывается, что стоимость изготовления первой тяжелой "Ангары-А5", запущенной в конце 2014 года с космодрома Плесецк, составила около 4,5 млрд рублей (в ценах на тот год).

Согласно документу, до 2025 года стоимость производства новой ракеты планируется снизить на 1 млрд рублей - до 3,5 млрд, т.е. $58 млн. При этом около половины затрат от себестоимости приходится на двигатели первой и второй ступеней РД-191 производства НПО "Энергомаш".

В общую стоимость пуска ракеты (помимо ее изготовления) входят также пусковые услуги - транспортировка на космодром, предстартовая подготовка, сам запуск. Стоимость этих работ в технико-экономическом обосновании оценивается для ракеты "Ангара" с разгонным блоком "Бриз" в сумму почти 800 млн рублей.

Подробнее на ТАСС: Коммерческий пуск "Ангары-А5" оценивается на треть дороже "Протона"

Реальная проблема, имхо, способен ли Калиновский и его менеджеры это реализовать. Лично я почему-то настроен пессимистично. На это подводит суета с "Протоном" - то "Лайт", то "Медиа" - как будто не уверены, что удастся снизить стоимость "Ангары". Да ВМЗ был под их менеджерским контролем, когда там происходили известные события с двигателями, в результате чего ВМЗ перешел под управление "Энергомаша". В общем менеджмент "Хруничева" это не мировой уровень, а кое-что рангом пониже, деликатно выражаясь.

[LV46]

Согласно документу, до 2025 года стоимость производства новой ракеты планируется снизить на 1 млрд рублей - до 3,5 млрд, т.е. $58 млн.

При цене на нефть 20$ может и получится.

[DimVad]

Хоп!
Типовой приёмчик воровай-манагеров - "недофинансирование" на конечном этапе.

Голос, ну сколько можно смешивать разные вопросы в одной теме ? Да, Роскосмос управляется плохо. Да, там есть и бардак а есть и "воровай-манагеры". Да, Жиглов был прав, и вор должен сидеть в тюрьме. Да, структура Роскосмоса может в сегодняшнем виде "в будущее и не перейти". Да, моё мнение - и не перейдёт, ибо вся эта фигня - наследие "коммерческих времён" берущих своё начало с "приватизации". Да, нужны массовые чистки, сокращения и посадки.

Всё это прекрасная тема для обсуждения, но при чём тут "Ангара" ? Может быть Вы откроете другую тему, скажем - "Вороватое настоящее и возможное будущее Роскосмоса" и там и будете про "воровай-манагеров" ?

Решение
Закончить развитие на А1 и А5 для вояк в Плесецке. Не тратить деньги на химеру А5В и старт на Восточном.
Изучить возможность удешевление РД 170/180/190. Изучить спрос на двигатели этих семейств в ближайшие 10 лет.Понять сколько мы их будем еще производить.
Принять решение о создание/несоздание более технологичных и дешевых двигателей.
Тянуть Протон для науки, гражданки и коммерции максимально долго насколько получится.
Продумать возможность доставки на Восточный ступеней большого диаметра.
Не тратить деньги на носители аналогичные существующим но с худшими экономическими показателями.
Начать программу аналог европейского Прометеуса.
Внимательно следить за Безосом и Маском.
По результатам разработать ТЗ на новый технологичный многоразовый/одноразовый носитель для "Восточного".
Под залпы салюта отправить Ангару в музей.

Тянуть Протон - крайне опасно.
 
Во-первых, возможна авария с массовой гибелью населения в Казахстане. Экономические и политические последствия для России будут таковы, что денег от "космической коммерции" не хватит даже на туалетную бумагу. А её тогда нам понадобится много...
А ДВ - населённый район. Там есть города, деревни, посёлки. Текут речки, из которых люди пьют. Поэтому тему "Протон на Восточном" предлагаю просто закрыть. При попытке протащить Протон на Восточный начнутся такие демонстрации населения на ДВ, что мало не покажется... Не сомневайтесь, экологи население поднимут.

Во вторых. Вот совсем недавно Назарбаев взял и подписал указ о переводе казахского языка на латинский алфавит. И судя по реакциям наших СМИ - это было неожиданностью... Что мешает РК как суверену подписать новый указ и денонсировать договор по Байконуру ? А желающие есть, не сомневайтесь...

В-третьих, если МО говорит, что надо выводить "вот такую нагрузку", это значит что а) Действительно очень надо б) В самое ближайшее время. Правила форума запрещают политику, поэтому скажем просто - "иначе будет очень плохо". Можете на карте мира поискать страны которые ещё вчера жили вполне прилично а сегодня... не совсем живут...
А все эти решения "создадим мощные двигатели потом прекрасные ракеты потом займёмся космической коммерцией в масштабах всего мира...". Даже если бы и имели бы смысл по экономическим и политическим причинам - всё равно это работа на десятилетия. У МО их нет. И у нас - тоже.

Вывод. Если не впадать в фантазии то Ангара - необходима.

[anovikov]

Да болтология это всё, про нагрузки. Не было в РФ никогда тяжёлых военных спутников, тяжелее 7т "Персоны" вроде и не было ни одного. Спутники СПРН прекрасно запускались "Протонами". Пытаются поискать проблему для готового решения, чтобы ещё денег украсть.

Впрочем, всё равно это тщетные усилия. Скоро кроме "Союзов" никаких ракет в РФ не останется, утрачена кваля.

Комментарий модератора

Удалено.

[OratorFree]

При цене на нефть 20$ может и получится.

Планы в Федеральной программе по снижению стоимости в рублях. В доллары это журналисты ТАСС уже пересчитывали, причем по курсу на момент написания статьи. Сейчас 1 млрд. руб (в смысле снижение до 3,5 млрд. руб)  это $61,4 млн., а не $58 млн, как в статье.

[DimVad]

Спутники СПРН прекрасно запускались "Протонами". Пытаются поискать проблему для готового решения, чтобы ещё денег украсть.

Одним постом выше чем Ваш я уже объяснил, почему на Протон дальше нельзя рассчитывать.

[LeMay]

Комментарий модератора

anovikov получил 40% за регулярный увод темы в политику, сообщения и ответы удалены.

[Golossvyshe]

Здравое зерно в апрельских тезисах от mikeRmen имеется.

Здравое зерно имеется и в планах Роскосмоса. И очень похожее, кстати. Но без А5В похоже никак не обойтись - таковы суровые требования реальности..

Да ещё как придётся обойтись.

Суровая реальность пару раз хорошо приложит фэйсом об тэйбл - и всё мгновенно встанет на свои места.

В технико-экономическом обосновании проекта Федеральной космической программы на 2016-2025 годы, с которым удалось ознакомиться ТАСС, указывается, что стоимость изготовления первой тяжелой "Ангары-А5", запущенной в конце 2014 года с космодрома Плесецк, составила около 4,5 млрд рублей (в ценах на тот год).

Ну то есть при средневзвешенном курсе 2013 г (будем для простоты считать цикл постройки одним годом, хотя для "Ангары" это очень грубое округление) 32 р/долл получается 140 млн. зелёных.
Похвально, весьма похвально. Eщё не SLS, правда, но всё-таки...

Согласно документу, до 2025 года стоимость производства новой ракеты планируется снизить на 1 млрд рублей - до 3,5 млрд, т.е. $58 млн. При этом около половины затрат от себестоимости приходится на двигатели первой и второй ступеней РД-191 производства НПО "Энергомаш".

В этом документе всё прекрасно. Начиная с точного предсказания курса рубля к доллару на 2025 г.
Нострадамус отдыхает.

Реальная проблема, имхо, способен ли Калиновский и его менеджеры это реализовать.

Вы не путайте. В задачу Калиновского вовсе не входит реализация каких-то рекламных буклетов насчёт светлого будущего.
Его поставили на пост с совершенно конкретной задачей - реквизировать под застройку землю ЦиХ. И он с этой задачей вполне успешно справляется.

Комментарий модератора

Удалено.

На это подводит суета с "Протоном" - то "Лайт", то "Медиа" - как будто не уверены, что удастся снизить стоимость "Ангары".

Всё время вы путаете.

Во-первых, вся эта псевдо-активность преследует одну цель - прикрыть руководящие задницы. Ежели завтра Гарант спросит: что делается для удержания не имеющих мировых аналогов лидирующих позиций в космосе? А вот, пожалуйста - тут и протон-лайт, и протон-спрайт... паритет с Маском вполне достижим, но нужно ещё много денег. Нет много денег? Ну тут уж мы не виноватые. Мы старались...

Во-вторых, задача удешевления производства "Ангары" не подразумевалась изначально. Чего ради, если конечной целью манагеров является нарубить бабла?
Чем дороже, тем лучше.

 

[Кремальера]

Одним постом выше чем Ваш я уже объяснил, почему на Протон дальше нельзя рассчитывать.

По первому возражению,я не химик,но даже мне ясно что вы не понимаете что такое диметилгидразин.Во-вторых,видно что вы давно не были на ДВ в целом,и в Амурской области,в частности.Ну и крайнее замечание:казахи не хонтийцы.

[TEvg]

Напрасное передергивание.Здравое зерно в апрельских тезисах от mikeRmen имеется.Можно спорить по некоторым частностям,но в целом все верно.

Именно в целом неверно. Отдельные детали можно признать верными.
Надо не ракеты переделывать, а наводить порядок.

[mikeRmen]

Напрасное передергивание.Здравое зерно в апрельских тезисах от mikeRmen имеется.Можно спорить по некоторым частностям,но в целом все верно.

Именно в целом неверно. Отдельные детали можно признать верными.
Надо не ракеты переделывать, а наводить порядок.

Вопрос наведения порядка оффтоп для этой темы.
Да и тема проклята, шаг влево, шаг вправо санкции от модератора

[DimVad]

По первому возражению,я не химик,но даже мне ясно что вы не понимаете что такое диметилгидразин.Во-вторых,видно что вы давно не были на ДВ в целом,и в Амурской области,в частности.Ну и крайнее замечание:казахи не хонтийцы.

А ещё можно приводить аргументы а не обсуждать собеседника.

[LeMay]

  Теперь, когда тема вернулась от судьбы страны и мира к бытию и судьбе "Ангары", хотелось бы заметить:

 

  Но без А5В похоже никак не обойтись - таковы суровые требования реальности.

  Поэтому первый пуск «Ангары-А5В» задвинут уже на 2027 год (на картинке из недавнего интервью Комарова)? А вот «Ангара-А5П», например, в планах по-прежнему должна полететь уже в 2021-м.

 

Тянуть Протон - крайне опасно.
 
Во-первых, возможна авария с массовой гибелью населения в Казахстане. Экономические и политические последствия для России будут таковы, что денег от "космической коммерции" не хватит даже на туалетную бумагу. А её тогда нам понадобится много...

  На Восточном его не будет, это понятно всем, кто сколько-нибудь в теме. Но на Байконуре он всё равно будет минимум до 2025 года. Почему вы опасаетесь именно такой аварии? «Протон-М» и его предшественник «Протон-К» падали уже не раз, в том числе на территории космодрома, но никакой массовой гибели людей не происходило.

[Кремальера]

Поэтому первый пуск «Ангары-А5В» задвинут уже на 2027 год

В нынешних реалиях,это означает-"никогда".Думается крайний побег космонавтов,жирное подтверждение нелегкой судьбы этой РН.Скорей всего в том виде и в заявленные сроки "Федерации" для Ангары не будет.,и не начинавшаяся стройка стартового стола под Ангару на Восточном,лишнее тому подтверждение.А это значит ракета будет чисто военной, с припиской к Плесецку.Со всеми вытекающими.

[DimVad]

Почему вы опасаетесь именно такой аварии? «Протон-М» и его предшественник «Протон-К» падали уже не раз, в том числе на территории космодрома, но никакой массовой гибели людей не происходило.

Может не повезти. Может упасть "там, где не надо". Такая вероятность - есть.

Но на Байконуре он всё равно будет минимум до 2025 года.

Нет гарантий по политическим причинам.

[DimVad]

А это значит ракета будет чисто военной, с припиской к Плесецку

Военным не нужны запуски на ГСО ?

[TEvg]

Дело не в гептиле. Летаем на нем полвека и ничего.
Дело в Казахстане. Не надо иллюзий. Этот нехороший, человек предаст нас при первой опасности (с).
И второе - производственные проблемы + устаревание ракеты. Протон объективно устарел и объективно дорог. Вы там не смотрите на официальные ценники - их формирование отдельная тема. Протон объективно сложнее Ангары и требует больше трудозатрат. Больше человеко-часов.
Я вовсе не сторонник гнаться за новым, потому что это круто и потому что это ново и потому что надо идти в ногу с прогрессом и прочая.
Я сторонник использования старого пока это старое работает как часы и потребности удовлетворяет.
Но в ситуации когда старое перестало работать как работало и требуются героические усилия - не нужно спасать старое. Героические усилия нужно направлять на новое. Протоны-лайты, Протон на восточном и прочая мутота не нужны. Нужна Ангара на Восточном. А от Протона требуется летать сейчас, пока нет Ангары. Но нельзя ждать пока Протон летать перестанет, а потом чесать в затылке. Потом будет поздно, чесать нужно сегодня, пока задница ещё прикрыта.

[mikeRmen]

Я сторонник использования старого пока это старое работает как часы и потребности удовлетворяет.
Но в ситуации когда старое перестало работать как работало и требуются героические усилия - не нужно спасать старое. Героические усилия нужно направлять на новое.

Все верно, но "Ангара" тоже уже устарела. Не технологична, дорога, перспективы модернизации оптимизма не внушают.
У нас тут налицо классическая ловушка Базермана. Нежелание смирится с потерянными уже деньгами и временем грозит еще большими потерями.

[DimVad]

Все верно, но "Ангара" тоже уже устарела.

Она устареет когда будет летающая альтернатива. У нас.

[TEvg]

Все верно, но "Ангара" тоже уже устарела. Не технологична, дорога, перспективы модернизации оптимизма не внушают.
У нас тут налицо классическая ловушка Базермана. Нежелание смирится с потерянными уже деньгами и временем грозит еще большими потерями.

Устарела, если б ей была замена, либо такая замена могла быть подготовлена в короткий срок.
В РФ сейчас просто невозможно в ближайшие 10 лет создать ракету лучше и вообще невозможно создать в ближайшие 10 лет никакой новый носитель.
СССР в 1930-х зачастую был вынужден использовать устаревшие решения, как свои, так и иностранные. И это было правильно. Неправильно было сесть на задницу, всё похерить и сказать - мол это устарело, надо делать всё сначала, лучше чем за границей. Нет, надо было делать то что можно было сделать и только следующим шагом можно было переходить к передовым разработкам.