Что такое информация? Определение информации

[-Igor-]

Я плохо знаю математику и поэтому меня не устраивает в этих формулах все
Например, формула (условие?) под номером 2. Как я понимаю, как раз и доказывает, что информации без интерпретирующего (расшифровщика) не существует. Или как в противном случае определить независимость величин е и n? Что это вообще обозначает? Что значит независимость? Приведите пример независимых значений.

По-поводу туманного... Те вещи, которые вы называете очевидными, таковыми являются только при поверхностном рассмотрении. Шаблон хорошее слово. При шаблонном отношении к ним.
По-поводу дискуссии ни о чем. То я не согласен. Я не удивлен, что здесь всплыла тема Бога и научного мировоззрения.

[Parmion]

Выкурив сигарету, продолжу. Кварк-глюонная плазма (первичное соостояние материи) обладает нулевой информацией (2), поскольку частицы существуют абсолютно независимо друг от друга и не образуют систем. Однако как только кварки начинают формировать адроны (системы 1-го порядка), информация начинает расти. Действительно, если ξ - множество кварков, а η - множество адронов, вероятность p(i,j) вхождения кварка i в адрон j становится ненулевой. Более того, в современном состоянии материи мы (только для систем 1-го порядка, NB) можем говорить о равенстве в свойстве (3) - так как в современном состоянии материи вероятность вхождения кварка i в любой элемент множества адронов η равна единице. Другими словами, кварк становится функцией адрона (точно так же, впрочем, как и адрон - функцией кварка, см. (4)). Еще одна переформулировка - нет адронов, состоящих не из кварков, точно так же как и нет кварков, существующих вне адронов. Далее по индукции образуем системы 2-го порядка (атомные ядра), 3-го порядка (атомы) и т.д. При этом интегральная информация всей макросистемы естественным образом увеличивается. 4-й порядок образует первую "вилку", поскольку атомы могут образовывать структуры различного типа - кристаллы или молекулы. И так далее. Мне продолжать, или уже более-менее понятно?

[-Igor-]

А где можно посмотреть на кварк-глюонную плазму?
Вот смотрите - вы определяете независимость частиц через систему. Но, что такое сама система? Кто определяет границы и свойства системы?

[Parmion]

На кварк-глюонную плазму многие очень хотят посмотреть Вон целый адронный коллайдер для этого отгрохали По поводу системы цитирую Вику: "Любой неэлементарный объект можно рассмотреть как систему и часть (подсистему) целого (к которому рассматриваемый объект относится), выделив в нём отдельные части (подсистемы) и определив взаимодействия этих частей". При этом границы и свойства системы определяются, пардон за банальность, границами и свойствами подсистем, её составляющих.

[astroeyer]

Формулу нельзя "решить", её можно раскрыть или преобразовать. А "решить" можно, к примеру, задачу или уравнение.

Вы посуществу собираетесь говорить/писать или вас устраевает только поиски ошибок в предложениях?

Область значения и решения - мат. понятия, о которых вы имеет представление.

Решать я вас не заставляю, а применение формулы желал увидеть. Но в ответ получил... 

З.Ы.
Русский язык - это не наука, так что, следуя вашей логике, вы не обязаны ее использовать. Так же, изучение законов социальных отношений, возникающие между людьми, в том числе, спорящих или обсуждающих некий предмет их интересов, не являются наукой для вас... наука - это то, что синтаксически оформлено в формулы... 

Вы встали на позицию, в которой кусаете меня за палец, а не смотрите куда я показываю,.. - ой, "палец" у меня не мытый! 
Я с увидвлением смотрю на вашу замкнутость в своем синтаксисе, где шаг влево и в право для вас лишены смысла(формул).

З.Ы. глупо упрямый - упрямо глуп! (с) даосы не знавшие математики

[Parmion]

Увы, "посуществу" писать меня никак не "устраевает" И о чем на самом деле "вы имеет" представление - сложно сказать. "Изучение законов социальных отношений, возникающие между людьми" - уууу... Да, с Шенноном я явно поспешил, во всяком случае по отношению к Вам Извините.

[astroeyer]

Извините.

И вы меня, уж тоже.. на том и завершим..

[-Igor-]

По поводу системы цитирую Вику: "Любой неэлементарный объект можно рассмотреть как систему и часть (подсистему) целого (к которому рассматриваемый объект относится), выделив в нём отдельные части (подсистемы) и определив взаимодействия этих частей". При этом границы и свойства системы определяются, пардон за банальность, границами и свойствами подсистем, её составляющих.

Ключевые моменты в викином определении я выделил жирным шрифтом.
Раз "можно рассмотреть", то значит можно и не рассматривать. Т.е. наличие системы зависит от желания рассматривающего.

[chapolino]

1) По поводу того, что сомнение есть истина - это не я, это Рене Декарт. 2) Если эта самая истина не познаваема, тогда мы ведем дискуссию ни о чём. 3) Г-н Astroeyer, как всегда большое спасибо за ликбез. Я всегда говорил, что философия - это искусство навороченно, туманно и псевдонаучно говорить о самых очевидных на свете вещах. То есть искусство развешивания лапши на уши, говоря проще  4) Наконец к формуле (Информации):

1. Вы бы Декарта дочитали до конца (тот самый труд где про сомнения), там глядишь и агрессии бы не было на счет философии или Божественного Сознания.

2. Вы совершенно правы. Все чем занимаются люди являет собой пример абсолютной глупости.

3. На счет тов. Astroyer'a я уже говорил, но сейчас я уже сомневаюсь, спорим ли мы с ним, или говорим одно и то же разными наборами синтаксисов

4. И наконец об Вашей формулке.
Формула хороша, слов нет. Токмо что дает вам эта формула, куды ее прикладывать собрались, если пощупать (в смысле измерить) информацию Вы НИКОГДА не сможете.
Она ж нематериальна ?!

Скажу более доступным языком (специально для научников). Информация находится в другом Мире, в другой Вселенной.
И достать и измерить Вы ее можете только за счет своего Интеллекта (и всевозможных техник изменения Сознания).
Так что эта Ваша формула ни о чем.  Увы....

А так формула имеет место быть. Никто и не спорил, формул много разный и хороших..

[Parmion]

У нас с Вами разные подходы. Вы считаете, что если нечто нельзя пощупать и измерить, то оно уже нашему миру не принадлежит. А я позволю себе в этом усомниться. Возьмите тот же самый электрон - что это? Частица? Волна? Вероятностное облако? Тем не менее химики этими облаками вероятностей пользуются, и вполне успешно. С точки зрения Шеннона информация - это также отношение вероятностей, чистая абстракция. Однако на практике на любые действия с информацией расходуется энергия. Самая обыкновенная, наша, "местная" так сказать. Для которой законов сохранения никто пока не отменял. Ну не наблюдается пока никакого "энергетического обмена" с другими вселенными (которые сами по себе вполне могут существовать, кто бы спорил). Вы говорите об интеллекте как о чем-то обособленном, при этом напрочь не замечая, что мыслительная деятельность (как и любая другая) требует энергозатрат. Так что пощупать информацию может и не выйдет, но вот оценить вполне можно: а) путем оценки количества взаимосвязей между элементами системы; б) путем оценки энергии, затраченной на построение этих взаимосвязей.
-
Далее другим языком, специально для ненаучников Вы считаете что Бог (при желании можете использовать эвфемизмы типа Интеллект, Сверхразум, Идеал, Информация и т.п. - не важно) не принадлежит этому миру. Но тогда Вам придется отвечать на вопросы - 1) как он устроен и из чего состоит? 2) кто и как его создал? 3) каким образом он осуществляет свою деятельность? Мне удобнее полагать, что Бог принадлежит нашему миру, точно так же как мир - Богу

[chapolino]

1. Надеюсь цели у нас общие?

2. Я не знаю точно, что такое электрон. Тем не менее я точно знаю, что он не является вероятностным облаком, как вещают наши квантовые теоретики ))

3. Зачем Вы принимаете на веру иллюзии тов.Шеннона ?  Ему удобно ввести некую формулу, пользоваться ею и выводить всевозможные следствия из нее.

Цели у Шеннона- это по видимому оценка  пропускной способности каналов передачи электронных сигналов+ оценка эффективных алгоритмов кодирования текстуальной информации.

Ваши цели целиком совпадают с шенноновыми ?
ИМХО.
Я не считаю это (теорию Шеннона) центральной проблемой при обсуждении Информации..

4. А что такое "наша местная" энергия ?  Вообще что такое энергия?

5. Почему Вы утверждаете, что "законов сохранения никто не отменял" ?
Та же самая гравитация ежесекундно отменяет законы сохранения механической энергии (кинетической+ потенциальной), это очевидно, достаточно подумать с полчасика над этой проблемой.

Вам этого доказательства мало???  Можно еще собрать. Хотя зачем? Лучше Вам самому прийти к этой же мысли, насильно ничего нельзя осознать (хорошего)...

6. На счет оценить Информацию - это всегда пожалуйста.
Это называется интерпретация. Их можно создать бесчисленное количество, так что любое явление будет иметь бесконечное количество оценок/интерпретаций/информации.
На счет энергозатрат (на оценку информации)- Вам не возражаю.

7. Вам действительно интересен Творец этой Вселенной
Или Вам интересно языком потрепать о вещах, недоступных человеческому Разуму ?

Для начала Осознайте свой выбор, и возможно вскоре у Вас появятся ключи к тайнам бытия ))

[Parmion]

1. Сложно сказать
2. Любая научная модель имеет право на существование тогда, когда может вменяемо объяснить наблюдаемые факты и делать точные предсказания. Модель с вероятностными облаками этим двум критериям отвечает. Можете предложить нечто лучшее - нет проблем.
3. Я ничего и никогда не принимаю на веру. Однако Шеннон (в рамках науки) предельно прост, корректен и точен. Потому на данном этапе я не вижу оснований отвергать его модель.
4. Что такое энергия - не комментирую, а то на форуме появится еще одна мистическо-софофильская ветка.
5. Обоснуйте и получите Нобелевскую премию по физике.
6. Интерпретация информации - это тоже информация, неужели это не очевидно?
7. Трепаться буду на улице с мужиками под пиво. Однако если Вам есть что рассказать о природе Творца - выслушаю.
8. Про ключи к тайнам Бытия есть такое учение "Дзынь", согласно которому в основе всего сущего лежат два начала - "Сунь" и "Вынь". А еще Блаватская, Лемурия и Атланты Предпочитаю ключи от квартиры, где деньги лежат. На крайняк - от "Фольксвагена"

[chapolino]

...
4. Ну если для Вас это серьезная преграда (что скажут модераторы), то я скромно утихаю....

5. Обоснование уже сделано тов.Гришаевым. см. на сайте newfiz.narod.ru.
Где я могу получить свою Нобелевскую примию

6. А никто и не спорит об этом. Плодить информацию можно до второго пришествия....

7. Я уже сказал Вам... Определитесь с Вашим выбором, информация прийдет к Вам сама...

8. Видимо Вы отрицаете, что для доступа к тайнам бытия нужны некие ключи (криптоключи)... Вдобавок материальный фактор владеет Вашими помыслами (ключи от фольксвагена).
Весьма жаль...
Это не самый оптимальный настрой на восприятие тайн бытия. Так что сомнительно, что к Вам отправят курьера с пакетом криптоключей... пока Вы не одумаетесь.

9. Блаватская,Лемурия и Атланты- это как раз те ключи, от которых Вы упорно решили отмахнуться.
Что ж, это Ваше право считать себя всеведающим...

[-Igor-]

С точки зрения Шеннона информация - это также отношение вероятностей, чистая абстракция. Однако на практике на любые действия с информацией расходуется энергия. Самая обыкновенная, наша, "местная" так сказать. Для которой законов сохранения никто пока не отменял.

Есть информация, а есть носители информации. Я уверен, что это разные вещи. Поэтому я считаю, что вы говорите о действиях не с информацией, а о действиях с носителями информации. Или помогите с формулировкой разграничения.

[Parmion]

2Igor: Носитель информации - это тоже информация (см. формулу Шеннона, сл. (4)). Информация рекурсивна по своей природе. Разграничить "информацию" и "носитель", отделить их друг от друга, получится только на школьном уровне, что, дескать, информация - это текст, а носитель - дискета, на которую этот текст записан.
-
2chapolino: Невежливо получать Нобелевскую премию за г-на Гришаева, дайте уж человеку самому дождаться (или не дождаться). Человечество (и я грешный вместе с ним) пока не оценило. Больше спорить с просветлёнными, посвящёнными, обладателями откровения и ключами от всеобщей Истины не могу, устал
-
"Материальный фактор владеет Вашими помыслами" - "Гнев и страх если не сдержишь, юный Скайуокер, на тёмную сторону силы, как ученик Оби-Вана, перейдёшь"

[chapolino]

Спасибо за уроки вежливости, теперь буду знать...

[-Igor-]

Parmion, здесь я запутался Придеться попробовать опять от печки... от ответа 81.

В этом ответе, отсутствие информации вы обосновали через отсутствие зависимости между частицами. А  отсутствие взаимосвязи - отсутствием образования структур. Выявление же структур, если основываться на данном вами определении из википедии, полностью зависит от желания и возможности интерпретатора (наблюдателя) - "можно рассмотреть", "выделив", "определив".
Свойство номер 2 из поста 77 вы сможете объяснить на пальцах человеку с пробелами в образовании?

[Droog_Andrey]

Радует, что проблема сущности информации постепенно возникает там и сям, и что люди ищут пути её решения.

Первая ласточка. :-)

[Parmion]

2Igor: А интерпретатор (наблюдатель) - он что из себя представляет? Нечто иномировое? Интерпретатор - это тоже система, тоже информация. Вот Вы, например - это море информации. Куча электрических и химических взаимосвязей между органами, которые состоят из тканей, которые состоят из клеток > органоидов > макромолекул > молекул > атомов > кварков, лептонов и излучения. Если Вы считаете, что сами по себе информации не содержите (вне сознания) - ошибаетесь Более того, Вы входите (хотите Вы этого или нет) в информаиционную систему более высокого уровня, а возможно и в несколько систем одновременно - например в биосферу и ноосферу. Входят ли они в информационные структуры более высокого порядка? По-моему вероятнее да, чем нет. А в формуле Шеннона структура не "выявляется", в ней оценивается только вероятность принадлежности некоего элемента некоей структуре (или наоборот, то что некая структура включает в себя некий элемент). Ну возьмите допустим два множества - "все люди" и "все автомеханики". Если среди людей нет ни одного автомеханика, то сумма вероятностей "человек А = автомеханик на станции Б" равна нулю. Информация нулевая (как раз случай 2). Но как только среди людей появляется хотя бы один автомеханик, информация возрастает. Теперь расширяем этот случай на множества "все люди" и "все профессии". Общая информация будет равняться вероятности того, что "некий человек обладает профессией" (вообще). В свою очередь она будет представлять сумму информаций для пар (люди, профессия X) по всем X... Фффух...  Что же касается выделения неких структур - от того, что их никто не выделяет, они не перестают существовать. Атомные ядра состоит из протонов и нейтронов уже 13 миллиардов лет, вне зависимости от того, что мы (и то не все) об этом знаем неполные 80 лет.

[-Igor-]

Очень сложно...
Вот пока читал, возникла мысль о том, что в свойстве 2 описывается взаимосвязь некой последовательности и ключа. Т.е. если применяя ключ е к последовательности n в результате получаем структуру, которая будет иметь для нас смысл, значит ключ е и последовательность n имеет зависимость. Вот это мне понятно, а то, что написали вы не понимаю...
Например, условие - "сумма вероятностей "человек А = автомеханик на станции Б" равна нулю", для меня явно обладает информацией. И не понятно, почему информация возрастает (объем? количество?) если условие меняется на - "сумма вероятностей "человек А = автомеханик на станции Б" не равна нулю".

Про атомы.
Протоны и нейтроны это всего лишь модель, т.е. некий способ описания хм... реальности. Так вот этой модели не существовало 80 лет назад. Безусловно это некоим образом не отражалось на том, что описывается с помощью этой модели.