Астрономия Древнего Египта

[Iolly]

Знает ли кто-нибудь, делалась ли когда-нибудь раскладка по ориентации на звезды направлений храмов и скальных гробниц в Долине царей в Египте? Про пирамиды, по-моему, только ленивый не писал, и их планировкой по небесным ориентирам никого уже не удивишь... а вот делал ли кто-нибудь подобную вещь с храмами и гробницами Луксора?
И если нет, может быть, кто-нибудь заинтересуется и поможет мне осуществить расчет этих направлений?
Действительно оч. нужно!

[Nika]

Если не ошибаюсь, по моему пирамиды привязаны к вполне земным ориентирам - конкретно, к направлению меридиана. Последнее, в свою очередь, определяется астрономическими методами, в простейшем случае - по Солнцу. Звёзды - ориентиры ненадежные во времени, особенно, если время исчисляется тысячелетиями.

[Iolly]

Да, разумеется. Но направление шахт из т. наз. "камеры царя" и "камеры царицы", тем не менее, - это направления именно на звезды, разумеется, не на то положение, которое они занимают сейчас, а на то, которое они занимали в момент постройки.
Так что в этом плане звезды именно что надежные - по ним можно определить время, когда рассчет направлений был произведен тогда, например .

[Nika]

А что вообще можно понимать под "направлением на звезду"?

[Polyak]

На эту тему есть книга "Кроме Стоунхенджа" если не изменяет память Дж.Хокинса. В ней есть глава о дрвнеегпетских храмах. Рекомендую так же его книгу "Стоунхендж"

[bob]

А что вообще можно понимать под "направлением на звезду"?

Направление на звезду в конкретной ситуации, например, при равноденствии или солнцестоянии. Увы, авторы подобных трактатов не утруждают себя деталями, а их перепевалы и посредственные переводчики - тем более.

[olegvg]

Как-то читал интересную книжку по этой теме. Не помню, к сожалению, ни автора, ни названия. Там немало интересных идей было, в общем довольно убедительных. Сравнивалось расположение трех великих пирамид и звезд пояса Ориона (размеры пирамид соответствуют звездной величине). Нил в этом случае - Млечный Путь. Шахты в пирамиде Хеопса 4,5 тысячи лет назад должны были быть направлены на пояс Ориона и Сириус (соответственно из камеры царя и царицы). В какой день года - не помню, то ли равноденствия, то ли солнцестояния. Но где-то с середины книгы автор начинает опасно растекаться мыслью по древу, подгоняя под свою теорию все новые и новые факты, дальше я читать не стал.

Запомнилось еще два момента: египтяне должны были знать прецессию и существовал культ феникса, который изображался как камень с крыльями (метеорит?)

[Grinia]

Как-то читал интересную книжку по этой теме. Не помню, к сожалению, ни автора, ни названия.

Книга  действительно очень толковая.  
Р. Бьювелл Э.Джильберт. Секреты пирамид (Тайна Ориона).

THE ORION MYSTERY

UNLOCKING THE SECRETS OF THE PYRAMIDS Robert Bauval and Adrian Gilbert

РОБЕРТ БЬЮВЭЛ ЭДРИАН ДЖИЛБЕРТ

СЕКРЕТЫ ПИРАМИД

http://ufo.metrocom.ru/book3/buwell1/buwell1.htm

[Nika]

А меня всегда удивляло - как древние, не имея в своём распоряжении даже приличных часов, не говоря о других инструментах, ухитрялись производить вполне приличные астрономические измерения!
Понятно - направление меридиана с приличной точностью можно определить "с помощью веревки и палки". Но все остальное - включая координаты звёзд? Или даже широту места? Например, утверждается, что древние могли зафиксировать момент равноденствия с ошибкой в пару часов. И употреблялся для этой цели прибор, называемый "экваториальное кольцо" - бронзовое кольцо, выставленное в плоскости экватора. Равноденствие соответствовало точному наложению тени от верхней части кольца на нижнюю.
Сделать такое кольцо? - да нет проблем! Ставим пузырь водки знакомому токарю - и - получите, распишитесь!
Но в древности не было ни токаря знакомого, ни водки в пузыре. НЕ-БЫ-ЛО! Хорошо - пусть какой умелец такое кольцо напильником выточил. КАК ЕГО ПОСТАВИТЬ в плоскости экватора? Нету ведь ничего - ни телескопа приличного, ни каталога звездного, ни прибора GPS на крайний случай...
КАК ОНИ ВСЁ ЭТО ДЕЛАЛИ?

[Iolly]

Спасибо тем, кто высказался в теме .
Бьювела я читала (его книга, строго говоря, и была причиной, по которой я заинтересовалась этим.)
"Кроме Стоунхенджа" Дж.Хокинса  попробую найти в библиотеке и ознакомиться .
Но дело несколько не в этом.

Бьювел меня привлек тем ( в отличие от всеческих пирамидиотских книжек  :lol:), что его рассуждения построены на конкретике . Вот программа Skyglobe, вот метод моего рассуждения - проверяйте... мы взяли пограмму и стали, разумеется, проверять . Где-то до - 3000 г. многие пункты у нас сходились. А вот та отсылка его к -10500г., например, нет . Возможно, это либо глюк программы (у нас была другая ее версия), либо глюк наш (поскольку мы не астрономы, все же )

Я не стану строить домыслы "Как? Что? и Почему?" было египтянами просчитано и построено. Я просто хочу проверить данные. Сойдется - ОК, нет - нет проблем, не все же постройки должны были по звездам строиться .
Но вот звездные потолки в гробницах и храмах, например, до сих пор не расшифрованы... и вообще, много чего на эту тему интересного имеется . Но для рассчетов моих знаний явно не хватает, и мне нужен человек, которому интересна тема и который "на ты" с астрономией . Прогруз по Египту со своей стороны обеспечу :lol:

Собственно, вот и все. Единственное, место моего теперешнего обитания - Москва.

[bob]

А меня всегда удивляло - как древние, не имея в своём распоряжении даже приличных часов, не говоря о других инструментах, ухитрялись производить вполне приличные астрономические измерения!
Понятно - направление меридиана с приличной точностью можно определить "с помощью веревки и палки". Но все остальное - включая координаты звёзд? Или даже широту места? Например, утверждается, что древние могли зафиксировать момент равноденствия с ошибкой в пару часов. И употреблялся для этой цели прибор, называемый "экваториальное кольцо" - бронзовое кольцо, выставленное в плоскости экватора. Равноденствие соответствовало точному наложению тени от верхней части кольца на нижнюю.
Сделать такое кольцо? - да нет проблем! Ставим пузырь водки знакомому токарю - и - получите, распишитесь!
Но в древности не было ни токаря знакомого, ни водки в пузыре. НЕ-БЫ-ЛО! Хорошо - пусть какой умелец такое кольцо напильником выточил. КАК ЕГО ПОСТАВИТЬ в плоскости экватора? Нету ведь ничего - ни телескопа приличного, ни каталога звездного, ни прибора GPS на крайний случай...
КАК ОНИ ВСЁ ЭТО ДЕЛАЛИ?

Тем же способом закладывается и время. При разметке фортов и храмовых комплексов использовался только "метод верёвки и палки", как Вы успешно выразились. Закладка таких сооружений никогда не была одномоментной, и была связана с длительным (в течение лет, а иногда и десятилетий) провешиванием характерных направлений на интересные астрономические объекты и их сочетания. Причём площадки достигали внушительных размеров (пирамиды, Стоунхендж), что позволяло увеличить точность за счёт увеличения линейного размера инструмента, даже в условиях примитивной строительной техники. Только затем сооружение "одевалось в камень". То есть, никаких расчётов при этом точно не делалось, толко прямые наблюдения и их отметки. Сейчас можно было бы строить намного точнее, но психологической (религиозно-обрядовой) необходимости в этом уже нет.

[Chitago]

Добрый день всем,

один мой знакомый-египтянин, который очень гордится историей своей страны и постройкой пирамид в частности, уверял меня что в одной из пирамид есть специально сделанное очень маленькое отверстие в которое только раз в год - в день рождения, так сказать, владельца этой пирамиды - попадает луч Солнца и освещает небольшую комнату. Насколько такое возможно в принципе, не вдаваясь в подробности - могли или нет такое сделать древние египтяне?

[Макс Диполь]

Они весьма неплохо знали астрономию, и их система стала основой для всех астрологических систем от Персии до Европы. Так что такую штуку просчитать они вполне могли.

[Chitago]

На самом деле вопрос был в другом. В силу своей абсолютной некомпетентности, я имею очень смутное представление о принципах движения Солнца и Земли. Для меня удивительно другое - почему есть такие места, в которые солнечный луч попадает только раз в году? Извините за возможно тупой вопрос. В способности египтян я верю, продукты их неординарных талантов стоят у всех перед глазами уже не одну тысячу лет.

[Макс Диполь]

На самом деле это самое простое, что можно сделать. В любой день каждого года солнце проходит по той же самой траектории, по которой оно пройдет ровно через год в этот же день. Соответственно выбрав некоторое время в этот день рождения, например время максимальной высоты солнца над горизонтом, в двух стенах напротив друг друга делаются два отверстия, образующие такой же угол относительно поверхности, который образует солнце относительно горизонта. Соответственно в один единственный день в году, в один единственный час, луч будет проходит по прямой аккурат через эти отверстия. Правда если учесть прецессию вращения земли, которая порисходит с полупериодом 2500 лет, солнце вновь будет освещать эту комнату еще не скоро

[tango]

один мой знакомый-египтянин, который очень гордится историей своей страны и постройкой пирамид в частности

В способности египтян я верю, продукты их неординарных талантов стоят у всех перед глазами уже не одну тысячу лет.

   С каких это пор сегоднящние арабы считают своими предтечами тех египтян, которые населяли эти земли до Р.Х ?  Нет связи ни генетической, ни культурной - вообще никакой...

[Chitago]

На самом деле это самое простое, что можно сделать. В любой день каждого года солнце проходит по той же самой траектории, по которой оно пройдет ровно через год в этот же день. Соответственно выбрав некоторое время в этот день рождения, например время максимальной высоты солнца над горизонтом, в двух стенах напротив друг друга делаются два отверстия, образующие такой же угол относительно поверхности, который образует солнце относительно горизонта. Соответственно в один единственный день в году, в один единственный час, луч будет проходит по прямой аккурат через эти отверстия. Правда если учесть прецессию вращения земли, которая порисходит с полупериодом 2500 лет, солнце вновь будет освещать эту комнату еще не скоро

Т.е. траектория движения Солнца настолько отличается день ото дня, что даже на следующий день луч Солнца уже не попадет в эти два отверстия?

[Pluto]

В принципе, ничего сложного в описанном устройстве нет. Например, ось отверстий сориентирована так, что в день летнего солнцестояния в отверстия попадает верхний край Солнечного диска и освещает комнату. Верхний край (а не центр) потому, что Солнце имеет конечный угловой размер и изменение положения Солнца по высоте в течении суток может быть меньше его углового размера.
Скорее всего, это устройство не работает в наши дни(или работает неправильно), т.к. из за прецессии положение эклиптики на небе за несколько тысячелетий изменилось. Т.е. Солнце движется по несколько другой траектории, чем во времена строительства пирамид.

P.S. Не заметил, почти повторил ответ Макса Диполя. 

[Pluto]

>> Т.е. траектория движения Солнца настолько отличается день ото дня, что даже на следующий день луч Солнца уже не попадет в эти два отверстия?

Да, это есть отражение того факта, что Земля движется вокруг Солнца несколько неравномерно (по эллиптической орбите), а ее ось вращения наклонена к плоскости орбиты вокруг Солнца. Именно это и обуславливает смену времен года.

Если Вы поставите фотоаппарат точно на юг, и каждый день, в течение года ровно в полдень будете фотографировать Солнце на один и тот же кадр, то получите изображение сильно вытянутой в вертикальном направлении восьмерки (так называемой аналеммы), которая наглядно показывает изменение положения Солнца в течение года.
На все это накладывается очень медленное изменение положения земной оси из-за прецессии, которое будет заметно лишь в течение очень многих лет.
Думаю, что о прецессии египтяне не знали.

P.S. Фотографии аналеммы можно найти в сети.

[Макс Диполь]

На самом деле это самое простое, что можно сделать. В любой день каждого года солнце проходит по той же самой траектории, по которой оно пройдет ровно через год в этот же день. Соответственно выбрав некоторое время в этот день рождения, например время максимальной высоты солнца над горизонтом, в двух стенах напротив друг друга делаются два отверстия, образующие такой же угол относительно поверхности, который образует солнце относительно горизонта. Соответственно в один единственный день в году, в один единственный час, луч будет проходит по прямой аккурат через эти отверстия. Правда если учесть прецессию вращения земли, которая порисходит с полупериодом 2500 лет, солнце вновь будет освещать эту комнату еще не скоро

Т.е. траектория движения Солнца настолько отличается день ото дня, что даже на следующий день луч Солнца уже не попадет в эти два отверстия?

В первое отверстие свет солнца попадает всегда. Смысл же второго отверстия, чтобы поймать солнечный зайчик от первого в нужный момент времени. Таким образом всё зависит от расстояния между отверстиями. Чем больше расстояние, тем в более точное время и на более короткий промежуток будет освещаться комната, так как увеличивается линейная скорость солнечного зайчика пробегающего по второй стене.

[Chitago]

На самом деле это самое простое, что можно сделать. В любой день каждого года солнце проходит по той же самой траектории, по которой оно пройдет ровно через год в этот же день. Соответственно выбрав некоторое время в этот день рождения, например время максимальной высоты солнца над горизонтом, в двух стенах напротив друг друга делаются два отверстия, образующие такой же угол относительно поверхности, который образует солнце относительно горизонта. Соответственно в один единственный день в году, в один единственный час, луч будет проходит по прямой аккурат через эти отверстия. Правда если учесть прецессию вращения земли, которая порисходит с полупериодом 2500 лет, солнце вновь будет освещать эту комнату еще не скоро

Т.е. траектория движения Солнца настолько отличается день ото дня, что даже на следующий день луч Солнца уже не попадет в эти два отверстия?

В первое отверстие свет солнца попадает всегда. Смысл же второго отверстия, чтобы поймать солнечный зайчик от первого в нужный момент времени. Таким образом всё зависит от расстояния между отверстиями. Чем больше расстояние, тем в более точное время и на более короткий промежуток будет освещаться комната, так как увеличивается линейная скорость солнечного зайчика пробегающего по второй стене.

Спасибо большое, теперь как будто стало все понятно.

[Ernest]

Таким образом всё зависит от расстояния между отверстиями.

Забавно...

При незначимом размере отверстий - расстояние между ними ни как не повлияет на продолжительность засветки второго отверстия в силу углового характера как солнечного зайчика, так и скорости перемещения Солнца по "небу"...

Насколько такое возможно в принципе, не вдаваясь в подробности - могли или нет такое сделать древние египтяне?

Думаю, едва-ли. То есть с учетом конечных угловых размеров солнечного диска это едва-ли возможно "в принципе" (для произвольного дня года) и уж тем более невозможно сохранить работающей эту систему на протяжении тысячелетий.

Типичная байка для туристов.

[taurus]

Я хочу отметить, что "раз в году" включать лампочку не получится, точнее, это возможно только для 2 дней солнцестояний - летнего и зимнего. В других случаях солнце заглянет в комнату дважды за год - когда "идет на север" и когда "возвращается на юг" . Например, если два отверстия будут смотреть точно на небесный экватор, то это произойдет в дни осеннего и весеннего равноденствия.

[Ernest]

Нет!

Даже, если дырочки ориентировать строго на экватор, где Солнце меняет свое положение быстрее всего - второе отверстие будет "засвечиваться" минимум по паре дней весной и осенью (всего четыре), поскольку Солнце не точка и занимает на небесной сфере примерно пол-градуса.

[Пенелопа]

Египтяне не арабы, это потомки египтян (тех), котореы приняли ислам и несколько смешались с завовевателями

Но меня другой вопрос заинтересовал, что такое раз в год, если долгое время в году у египтян был  360 дней.

[Макс Диполь]

Эрнест, вы сами-то поняли чё написали?

taurus, речь идёт не о днях равнодействия, а о произвольном дне рождения фараона.

Пенелопа, у египтян 360 дней был рабочий год, а добавочку в 5 дней они отводили на праздничные служения богам. Всего получалось 365 дней.

[Ernest]

Эрнест, вы сами-то поняли чё написали?

"Чё"?
Это типа, вежливая просьба разжевать?

[taurus]

Даже, если дырочки ориентировать строго на экватор, где Солнце меняет свое положение быстрее всего - второе отверстие будет "засвечиваться" минимум по паре дней весной и осенью (всего четыре), поскольку Солнце не точка и занимает на небесной сфере примерно пол-градуса.

Согласен 

taurus, речь идёт не о днях равнодействия, а о произвольном дне рождения фараона.

Макс, внимательнее читайте текст. Я же написал "например".

[Pluto]

Для того, чтобы свет попадал в отверстия, необязятельно ориентировать отверстия на экватор и на центр диска Солнца. Можно сделать так, чтобы в отверстие попадал только самый край солнечного диска (я уже писал об этом выше). Естественно, такая схема будет работать только для дней летнего или зимнего солнцестояния.
Для произвольного дня (для рождения фараона) такое устройство сделать невозможно, в смысле – свет появляется только один день в году.

[Макс Диполь]

Эрнест, бывает что "чё" происходит от слова "чёпуха"

таурус, конечно комната будет освещаться два раза в год, от этого никуда не деться.

[Pluto]

Кстати, недавно смотрел научно-популярный фильм (кажется BBC), где процесс строительства пирамид описывался как бы от лица участника.
Там говорилось о проходе, ведущим от гробницы фараона в полярную область неба по которой фараон после земной смерти мог, условно говоря, поднятся на небо к “сонму великих незаходящих звезд”, которые особо обожествлялись египтянами. Т.е. пирамида, рассматривалась как устройство доставки фараона на небо.
Еще интересно, что вопреки расхожему мнению, пирамиду строили не рабы, а рекруты из жителей египта. Египет не нуждался в рабах.

[Пенелопа]

Эрнест, вы сами-то поняли чё написали?

taurus, речь идёт не о днях равнодействия, а о произвольном дне рождения фараона.

Пенелопа, у египтян 360 дней был рабочий год, а добавочку в 5 дней они отводили на праздничные служения богам. Всего получалось 365 дней.

Но разве  это произошло не  позднее, чем время строительства пиармид?
Впрочем даже отстуствие вискокосного года - а это проблему они не хотели решать несмотря на то, что разлив Нила сильно сбил ситуацию - дает 25 лет за столетие.5 лет за 20 лет . То есть заметная величина

[Пенелопа]

Еще интересно, что вопреки расхожему мнению, пирамиду строили не рабы, а рекруты из жителей египта. Египет не нуждался в рабах.

Не стоит забывать, что Древнее Царство пришло в упадок как раз полсе строительства пирамид.  Возможно такие большие усилия не прошли даром.

[Макс Диполь]

Эрнест, вы сами-то поняли чё написали?

taurus, речь идёт не о днях равнодействия, а о произвольном дне рождения фараона.

Пенелопа, у египтян 360 дней был рабочий год, а добавочку в 5 дней они отводили на праздничные служения богам. Всего получалось 365 дней.

Но разве  это произошло не  позднее, чем время строительства пиармид?
Впрочем даже отстуствие вискокосного года - а это проблему они не хотели решать несмотря на то, что разлив Нила сильно сбил ситуацию - дает 25 лет за столетие.5 лет за 20 лет . То есть заметная величина

А как это вы так посчитали? За 4 года теряется день, а не год, как вы посчитали. Соответственно зима и лето поменяются местами за 183*4=732 лет.

[Ernest]

бывает что "чё" происходит от слова "чёпуха"

Вы или объясните, что Вам показалось непонятным (чепухой) в моем сообщении, или я буду вас считать за пустого вздорного человека, на которого можно не обращать внимание.

[Макс Диполь]

Ваше сообщение было очень спутанно, пока вы его не подменили.

[Ernest]

Посмотрите внимательно посмотрите время "подмены"

Последняя правка: вчера в 14:32:34 Эрнест

и время вашей первой (на мой взгляд неадекватной) реакции на мое сообщение

Дата публикации: вчера в 15:40:44

похоже,.. на Ваши сообщения можно не обращать внимание

[Пенелопа]

Эрнест, вы сами-то поняли чё написали?

taurus, речь идёт не о днях равнодействия, а о произвольном дне рождения фараона.

Пенелопа, у египтян 360 дней был рабочий год, а добавочку в 5 дней они отводили на праздничные служения богам. Всего получалось 365 дней.

Но разве  это произошло не  позднее, чем время строительства пиармид?
Впрочем даже отстуствие вискокосного года - а это проблему они не хотели решать несмотря на то, что разлив Нила сильно сбил ситуацию - дает 25 лет за столетие.5 лет за 20 лет . То есть заметная величина

А как это вы так посчитали? За 4 года теряется день, а не год, как вы посчитали. Соответственно зима и лето поменяются местами за 183*4=732 лет.

прошу прощения, конечно - день, ошибка в год как раз  не заметна.

Солнечный зайчик  не подчиняется египетскому календарю. И наверно люди отмечающий день рождения каждый год замечали бы , что свет появлется не в тот день, а днем позже, пятью днями позже

[Parfen]

Кстати, у автора в первом вопросе речь шла о пирамиде Джосера, т.е. еще древнее Великих.
Там через отверстие освещается его статуя в заупокойном храме.

[Макс Диполь]

Спасибо, Parfen, за любопытные подробности, может действительно стоит покопать.

[OlegLarkin]

. Вот программа Skyglobe, вот метод моего рассуждения - проверяйте... мы взяли пограмму и стали, разумеется, проверять . Где-то до - 3000 г. многие пункты у нас сходились. А

Я то же читал Бьювэла, у него есть другая книга "тайны майя" он рассказывал о поклонении майянцев Венере и Плеядам. так вот, астрономические события, по его словам происходящие в момент начала эпохи пятого солнца, я не заметил, отмотав программу Стеллариум на указанное время. Грубо говоря Венера была в тот день вообще не видна, так как находилась перед Солнцем а не за ним. И вообще небо выглядело совсем иным, не как в книге нарисовано¡ Кстати, про программа Стеллариум учитывает и прецессию, движения и яркость звезд в зависимости от времени!

[Ly_S]

Правильно.Впереди,означает в будущем,а за Солнцем,т.е.над ним, оказываются Плеяды,в период
прохождения Солнца,в той части неба.

[aasazh]

ну я заранее извиняюсь...
не могла ли быть сверхновая в том районе неба?
типа светило ярко, и они запомнили сектор неба
(а созвездия волюнтариски  назначались) ?

[Ly_S]

На рисунках того времени ,такого ничего,как будто нет,да и скопление Плеяды,
довольно молодое.

[an]

На рисунках того времени ,такого ничего,как будто нет,да и скопление Плеяды,
довольно молодое.

Молодое то оно молодое, но это не значит что ему тысячи лет от роду. Миллионы.

[библиограф]

Я, прочитав название темы, уже думала, что будут обсуждаться сложности провоза телескопов в черную зону засветки в пустыню мимо Египетской Таможни, и методы как не попадаться на глаза хищникам в пустыне..

Друг мой, - участливо вступил Гэндальф, - у вас есть кони, боевые подвиги, вольные поля, а ее дух, отвагой равный вашему, заключен в теле женщины.
Также см. А.В. Немилов "Биологическая трагедия женщины" 1930 г.
Впрочем, может быть и так:
http://www.skitalets.ru/books/odna_galkina/
Или, даже так:
http://smartfiction.ru/prose/red_hair/

 

А меня всегда удивляло - как древние, не имея в своём распоряжении даже приличных часов, не говоря о других инструментах, ухитрялись производить вполне приличные астрономические измерения!

Было бы терпение и желание! Визирные системы древности:
http://books.ifmo.ru/file/pdf/562.pdf
Древние знали и умели больше, чем мы думаем - Антикитерский механизм
http://infoglaz.ru/?p=27847
Самое удивительное, такие штуки делали мелкой серией!

[Виталёк]

 Прочитав давно  книгу Пробуждающаяся наука.  Ван дер Вардена.  Отметил , что др.Египетская астрономия не знала зодиака но тем не менее прикладная астрономия по календарному исчислению была на высоте ( не знаю может было уже ) ,  вот очень длинная и интересная лекция о древне Египетской астрономии. Астрономических инструментах и астрономах. др. Египта


http://www.youtube.com/watch?v=WkhkT_6MbsM#

[ivanij]

Прочитав давно  книгу Пробуждающаяся наука.  Ван дер Вардена.  Отметил , что др.Египетская астрономия не знала зодиака но тем не менее прикладная астрономия по календарному исчислению была на высоте ( не знаю может было уже ) ,  вот очень длинная и интересная лекция о древне Египетской астрономии. Астрономических инструментах и астрономах. др. Египта


http://www.youtube.com/watch?v=WkhkT_6MbsM#

 Хорошая книга - читал. Только это вторая часть. Первую Ван дер Варден посвятил математике. Ведь сам он специалист по теории вероятностей.

[ivanij]

  Немного изменил название темы. Мне кажется, так будет лучше.

[alexann]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дендерский_зодиак

[konstkir]

Прочитав давно  книгу Пробуждающаяся наука.  Ван дер Вардена.  Отметил , что др.Египетская астрономия не знала зодиака но тем не менее прикладная астрономия по календарному исчислению была на высоте ( не знаю может было уже ) ,  вот очень длинная и интересная лекция о древне Египетской астрономии. Астрономических инструментах и астрономах. др. Египта


http://www.youtube.com/watch?v=WkhkT_6MbsM#

 Хорошая книга - читал. Только это вторая часть. Первую Ван дер Варден посвятил математике. Ведь сам он специалист по теории вероятностей.

Книга-то хорошая.  А вот лекция по теме мутное барахло как и сам автор.
Утомился слушать.
Нет там толком астрономии. И ничему верить нельзя.
Типовая околонаучная личность нашего времени.

[ivanij]

  Да, я согласен. Если Ван дер Варден добросовестный исследователь и в своей книге придерживается описательной позиции (как никак всё-таки профессионал с мировым именем), то youtub"овский ролик во многом вторичен, и многие положения явно "построены на песке". Надеюсь, те, кто отважится посмотреть обратят внимание больше на художественно-историческую ценность египетских древностей, нежели на искусственные конструкции автора ролика.

[Виталёк]

Да, я согласен. Если Ван дер Варден добросовестный исследователь и в своей книге придерживается описательной позиции (как никак всё-таки профессионал с мировым именем), то youtub"овский ролик во многом вторичен, и многие положения явно "построены на песке".

Да что вы ? С какого перепугу ? Если вы читали эту книгу то смогли бы заметить что о Египетской  Астрономии очень мало дано в книге , "деканы" всё что осталось у меня в памяти. Но это очень мало,  здесь же в лекции не только показана связь неба и религии у др. египтян но и использование инструментов и чисто прикладные задачи  определения времени. А если быстро или кто что не понял то можно заново перечесть Ван дер Вардена. Здесь же инфо больше . Как так можно относиться к информации ?
 А наблюдательная работа ? Вы до этого  не дотерпели ? Как же мне было интересно послушать как   наблюдали жрецы на вершине храма , про сосуд с горячим ( согревающим вином ) о небесном мередиане о инструментах ? О древних жрецах астрономах ?  Но если хотите опровергните автора .

[Monstr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дендерский_зодиак

Это греческий период Египта.

[Monstr]

Египетская астрономия не знала зодиака но тем не менее прикладная астрономия по календарному исчислению была на высоте

Конечно, какое-то время не знала, ведь Зодиак придумали в Вавилоне, а не в Египте. Но в любом государстве требуется календарь для сезонных работ, религиозных праздников, летоисчесления и всего, что с этим связано, включая строительство, ориентированное по сторонам горизонта или другим реперам. И тут без прикладной астрономии никак. Поэтому и египтяне и халдеи прекрасно ею владели. Только отображали в своей жизни по разному. Одни зодиаком, другие набором мифов про Ра, Осириса, звезду Сотис и тд

[user340]

Египетский глаз Гора и галактика Андромеды.

Сфотографировал галактику Андромеды на свой не самый лучший телескоп, получил вот такой кадр.
Мне это сильно напомнило глаз. С бровью - всё как положено!

В связи с этим вопрос, могли-ли древние египтяне своё око Гора срисовать с галактики Андромеды?
Возможно, древними тёмными ночами, её примерно так и было видно невооружённым глазом?
Я погуглил - вроде такой интерпретации не предлагалось..

Есть два варианта, когда глаз повёрнут в разные стороны.
Если рассматривать вариант на последнем изображении, то можно попробовать дополнительные детали итерпретировать, типа "слезы" и "завитушки-шарика".

Хотя, в этих структурах некоторые звёзды 6-7-8m, наверное, такое уже невооружённым глазом не разглядишь.
В общем фиг знает, как там тёмной ночью без засветок звёзды видно было.

Также, можно попробовать сделать антропологическое вангование - древние люди чуууууть лучше видели в ближнем-ИК (H-альфа вроде), раз умудрились небулярную структуру галактики уловить ("бровь" над "глазом"). Шлялись всю жизнь в потёмках, вот и получше чувствительность была. Но это надо у Дробышевского спросить, могло такое быть или нет

Вобще, в мифологии много одноглазых. Циклопы, Бог Один - одноглазый!

Жутковато, наверное, в древности было, когда на тебя глаз с неба смотрит:)

Как думаете, коллеги, могли древние люди так видеть Андромеду или нет?

[ivanij]

  Занятная аналогия. Однко, есть и более близкая к нам по времени. Это знаменитое недремлющее/недреманное око.

[TM307]

Когда и куда смотрит Сфинкс, предположение, слышал.
Известно, что Сфинкс смотрит на восток, достаточно посмотреть по карте Гугл. Сфинск имеет туловище льва, на груди у Сфинкса есть выступ, называемый сердце льва. Этот выступ ассоциируют со звездой Регул. Равноденствия для египтян видимо были важны раз в эти дни пирамида, согласно фильму "Откровение пирамид" 2009 Франция https://rutube.ru/video/bdaaf565dd2bd5afb9464e4a24f69be6/?ysclid=lq9fdyjr1978214119, имела оптический эффект в освещённости - пол стороны была светлая, а пол была тёмная. К чему это всё, просто если покрутить Стеллариум с координатами Гизы то 9 тыс. лет до нашей эры происходит интересное схождение - точка весеннего равноденствия ложится на звезду Регул в результате прецессии Земли.

[библиограф]

9000 лет до нашей эры район Гизы был тропическим болотом, кишащим шестиметровыми нильскими крокодилами; им равноденствие и звезда Регул вообще побоку, у них были другие заботы.

[TM307]

9000 лет до нашей эры район Гизы был тропическим болотом

"Д-р Роберт М. Шлох был одним из первых учёных, который предположил, что строения в Гизе намного древнее, чем это принято считать. В начале 90-х он заявил, что, судя по водной эрозии, Сфинкс на 1000 лет старше, чем считают археологи. Таким образом, время его создания относится к 5000-9000 гг. до н. э."

[библиограф]

 Этот доктор известный альтернативщик, автор многочисленных псевдонаучных гипотез; он даже написал об этом несколько книжек.

[TM307]

Первая и крупнейшая астрономическая обсерватория 6 века до нашей эры, обнаруженная в египетском Кафр-эль-Шейхе.
См. вложение 2.
Археологи в Египте открыли первую и крупнейшую астрономическую обсерваторию 6 века до нашей эры в храме Буто на месте археологических раскопок Телль-эль-Фараин, расположенном в провинции Кафр-эль-Шейх.
Об открытии было объявлено в социальной сети Министерства туризма и древностей Египта.
Обсерватория, построенная из сырцового кирпича, имела решающее значение для наблюдения за движением солнца и звезд. Это поразительное открытие демонстрирует глубокое понимание и мастерство древних египтян в астрономии.
“Это подчеркивает передовые астрономические знания древних египтян, включая их способность определять солнечный календарь и важные религиозные и сельскохозяйственные даты”, - сказал Мохаммед Исмаил Халед, генеральный секретарь Высшего совета древностей (SCA).
Структура также дает представление о сложных методах, используемых древними египтянами с использованием простых инструментов, добавил он.

Место, где была обнаружена первая и крупнейшая египетская астрономическая обсерватория VI века до нашей эры. Фото: Министерство туризма и древностей Египта.
Глава сектора египетских древностей Высшего совета по древностям Айман Ашмави сказал, что здание астрономической обсерватории занимает площадь около 850 квадратных метров.
Она состоит из входа, обращенного на восток, туда, где восходит солнце, добавил он, с центральным открытым залом с колоннами в форме буквы “L”, которому предшествует огромная высокая стена из сырцового кирпича с наклоном внутрь, напоминающая стиль египетского здания, известного по входам в храмы.
Ашмави сказал, что миссия также обнаружила пять комнат из сырцового кирпича, которые, вероятно, использовались для хранения инструментов, четыре небольших комнаты из сырцового кирпича и небольшую каменную комнату, представляющую собой башню обсерватории.
См. вложение 3.
Некоторые объекты, найденные в астрономической обсерватории. Фото: Министерство туризма и древностей Египта
Среди ключевых открытий - редкие наклонные каменные солнечные часы, известные как теневые часы, в своем роде той эпохи. Эти солнечные часы состоят из ряда прямых известняковых плит длиной 4,80 метра. Сверху располагались пять плоских блоков известняка, два горизонтальных и три вертикальных. На этих плитах, скорее всего, были нанесены наклонные линии, которые использовались для измерения солнечной тени и угла наклона, что облегчало отслеживание движения солнца в течение дня.
Археологи также обнаружили камень, прикрепленный к полу круглой камеры внутри обсерватории, и два дополнительных круглых камня, используемых для измерения наклона солнца.
См. вложение 4.
Некоторые объекты, найденные в астрономической обсерватории. Фото: Министерство туризма и древностей Египта
В ходе работ были обнаружены многочисленные артефакты, в том числе статуя 26-й династии, измерительный инструмент Меркет, а также различные религиозные предметы и керамика, связанные с повседневной жизнью и ритуалами, говорится в заявлении министерства.
Открытие подчеркивает ценность египетских археологических исследований в раскрытии новых граней богатого прошлого страны и позволяет глубже проникнуть в научную и религиозную практику древних египтян.
Министерство туризма и древностей Египта
Изображение на обложке: Министерство туризма и древностей Египта
Автор Леман Алтунташ 24 августа 2024 года.
Источник: https://arkeonews.net/the-first-and-largest-astronomical-observatory-of-the-6th-century-bc-discovered-in-egypts-kafr-el-sheikh/
Ещё фото обсерватории из другого источника https://www.ancient-origins.net/news-history-archaeology/ancient-egyptian-observatory-0021321
См. вложение 5.
Археологическая миссия также обнаружила различные артефакты, которые позволяют глубже понять религиозные и культурные обычаи, связанные с обсерваторией. Внутри обсерватории была найдена статуя из серого гранита эпохи Вах Иб Ра, фараона 26-й династии. Эта статуя, принадлежащая жрецу Бисматику Самману, изображает бога Осириса и носит титул королевской печати, символизирующий высокий статус жреца и религиозное значение обсерватории.
В дополнение к статуе при раскопках были обнаружены бронзовая фигура Осириса со змеей, терракотовая статуэтка и ожерелье богини Венеры Миннет. Эти артефакты, наряду с рядом керамических изделий, используемых в религиозных ритуалах, отражают роль обсерватории не только в научных начинаниях, но и в духовной и ритуальной жизни древних египтян.
Обсерватория также была связана с измерением сезонных изменений. Надписи на каменной платформе, обнаруженной в круглом зале внутри обсерватории, изображают астрономические виды восхода и захода солнца в течение трех сезонов года. Эти гравюры, наряду с такими символами, как "чен", "цент" и "Бену", которые относятся к времени и астрономии, предполагают, что обсерватория сыграла решающую роль в попытках древних египтян понять и синхронизировать свой календарь с небесными циклами.
Вложение 6 - просто найденные ещё там артефакты.
Значение для понимания древнеегипетской астрономии.
Открытие этой обсерватории является значительным вкладом в наше понимание древнеегипетской астрономии и научных практик. Древние египтяне хорошо известны своими достижениями в различных областях, включая архитектуру, медицину и математику, и эта находка укрепляет их статус пионеров в изучении космоса. Сложный дизайн обсерватории и точность используемых инструментов подчеркивают продвинутый уровень знаний, существовавший в Египте задолго до греко-римского периода.

[maaxrw]

При чтении таких новостей нужно иметь ввиду, что египетское министерство в первую очередь таки министерство туризма и лишь потом древностей.
Ну и, конечно, население, которое не умеет определять важные сельскохозяйственные даты быстро помрет, независимо от наличия у них астрономической обсерватории.

[TM307]

Тайны египетских зодиаков. Фильм 5 из цикла "История: Наука или вымысел?"
{https://rutube.ru/video/766280a0b5993f25160ac9dc2d0a4cb1/}
"Эти рисунки — зодиаки, которые ученые и строители Древнего Египта оставили своим потомкам. Считается, что эти знаки до сих пор не разгаданы. Однако российским учёным-математикам удалось их расшифровать. Оказалось, что в этих знаках зашифрованы важные даты истории Египта. Но официальная египтология не хочет этого замечать и упорно хранит молчание. Почему? О чем могут рассказать эти старинные изображения?"
Верить или нет про новую хронологию - решайте сами.

[Mertvy Sezon]

"Д-р Роберт М. Шлох был одним из первых учёных, который предположил, что строения в Гизе намного древнее, чем это принято считать. В начале 90-х он заявил, что, судя по водной эрозии, Сфинкс на 1000 лет старше, чем считают археологи. Таким образом, время его создания относится к 5000-9000 гг. до н. э."

Учитывая, что Сфинкс- это всего-навсего скала, на которой человеческое лицо вырезали, возраст и 100 миллионов лет можно писатьь, когда там эта скала геологически образовалась.

[Mertvy Sezon]

Добрый день всем,

один мой знакомый-египтянин, который очень гордится историей своей страны и постройкой пирамид в частности, уверял меня что в одной из пирамид есть специально сделанное очень маленькое отверстие в которое только раз в год - в день рождения, так сказать, владельца этой пирамиды - попадает луч Солнца и освещает небольшую комнату. Насколько такое возможно в принципе, не вдаваясь в подробности - могли или нет такое сделать древние египтяне?

Это не пирамида, а храм, называется Абу-Симбел. И там не отверстие, а просто длинный коридор, через который Солнце два раза в год, на праздник, освещает фигуры богов, которые в комнате в конце коридора. Ничего сложного для древних египтян тут нет.
Ни в какой пирамиде специальных отверстийдля освещения нет.
Они всегда замуровывались наглухо.

[Dmitry K]

один мой знакомый-египтянин, который очень гордится историей своей страны и постройкой пирамид в частности

А знакомый египтянин знает, что нынешнее население Египта к пирамидам и прочей древней истории страны никакого отношения не имеет?

[ROVIAN]

Тайны египетских зодиаков. Фильм 5 из цикла "История: Наука или вымысел?"
{https://rutube.ru/video/766280a0b5993f25160ac9dc2d0a4cb1/}
"Эти рисунки — зодиаки, которые ученые и строители Древнего Египта оставили своим потомкам. Считается, что эти знаки до сих пор не разгаданы. Однако российским учёным-математикам удалось их расшифровать. Оказалось, что в этих знаках зашифрованы важные даты истории Египта. Но официальная египтология не хочет этого замечать и упорно хранит молчание. Почему? О чем могут рассказать эти старинные изображения?"
Верить или нет про новую хронологию - решайте сами.

А тут и решать нечего. Выдумщики, не сказать грубее.    Ещё когда я Диплом писал, то переписывался с этими клоунами и доказал, что у них там много нестыковок.
Но теперь они пошли дальше, на хохлоистерику и как положено....  они "доказали" что хронология повернулась и по времени и по месту в другую сторону.
Ну понятно, что море выкопали веке в 17-м, понятно кто.
Вот такой вариант на бабки пиндосов нравится ?

[ivanij]

один мой знакомый-египтянин, который очень гордится историей своей страны и постройкой пирамид в частности

А знакомый египтянин знает, что нынешнее население Египта к пирамидам и прочей древней истории страны никакого отношения не имеет?

 Думаю, да. Во всяком случае, это вполне возможно, если сей египтянин действительно образованный человек. Насколько мне известно, в Департаменте Древностей именно такие лица и служат. Они полагаю знают, что Египет был не только древний, но и эллинистический. Это когда был Птолемей, Гипатия Александрийская, Эратосфен (тот, который впервые измерил окружность Земли) и др. Да и история Древнего Египта тоже состояла из нескольких периодов: Древнее царство, Новое царство и т.д. В своё время в советской школе учили, что Египет фараонов и Египет Александра Македонского далеко не одно и тоже.

[библиограф]

 Плохо тебя учили!
Эллинистический Египет кончился  в 30 году до нашей эры, а Ипатия Александрийская
четыреста лет спустя - четвертый век нашей эры, Римская Империя, Преторианская префектура Востока
Эх ты, историк!

[ivanij]

Эллинистический Египет кончился весь в 30 году до нашей эры, а Ипатия Александрийская

А вас плохо воспитывали учили как следует себя вести в обществе

Комментарий модератора раздела

Мог бы сразу за хамство дать 100%,

но так и быть дам шанс просветить неграмотных. Кто установил эту дату?

[библиограф]

 Прибереги свое великодушие для тех, кто в нем нуждается.

[Shandrik]

Вот такой вариант на бабки пиндосов нравится ?

О! Фоменко ещё трудится?!

[TM307]

А тут и решать нечего. Выдумщики

Сам метод расшифровки основных зодиаков на длинный период с частными зодиаками мне понравился. Ни кого не смущает, что некоторые детали наружние у храмов очень хорошо сохранились для ветров с песком? Возможно им надо было брать период ещё больше, чтобы программа нашла ещё совпадения.

[Kretchmer]

Ни кого не смущает, что некоторые детали наружние у храмов очень хорошо сохранились для ветров с песком?

Нет, не смущает. Во первых надо смотреть, какой материал, во вторых розу ветров, ну а в третьих в Египте была традиция стёсывать предыдущие надписи, сделанные при прошлом фараоне, и выбивать новые. Ну а вообще многие храмы, да и сфинкс тоже, были под слоем песка иногда столетиями, и были откопаны относительно не давно. Так что естественно ветровая эрозия на них не действовала.

[библиограф]

    О! Фоменко ещё трудится?!   

По-видимому, уже нет, он очень стар, 80 лет.
Но тарахтит бодро
https://www.youtube.com/watch?v=Ijy8_3efUuo
Вовсю загребает гонорары и получает награды: последняя За заслуги перед Отечеством
в этом году.

[ROVIAN]

    О! Фоменко ещё трудится?!   

По-видимому, уже нет, он очень стар, 80 лет.
Только загребает гонорары и получает награды: последняя За заслуги перед Отечеством
в этом году.

Вопрос перед чьим отечеством. За последние публикации нужно привлекать под подрастрельную, не смотря на возраст. 

[ivanij]

Прибереги свое великодушие для тех, кто в нем нуждается.

  В воспитании вы нуждаетесь. Ну что ж, это успеется. 

[ivanij]

 Учебник История Древнего Мира для 5 класса.jpg (71.78 КБ, 800x1043 - просмотрено 17 раз.)

Ого! Источник хоть куда! Значит астрономию надо по учебнику Воронцова-Вельяминова или Левитана изучать. А ещё лучше по Зигелю.

[Dmitry K]

один мой знакомый-египтянин, который очень гордится историей своей страны и постройкой пирамид в частности

А знакомый египтянин знает, что нынешнее население Египта к пирамидам и прочей древней истории страны никакого отношения не имеет?

 Думаю, да. Во всяком случае, это вполне возможно, если сей египтянин действительно образованный человек. Насколько мне известно, в Департаменте Древностей именно такие лица и служат. Они полагаю знают, что Египет был не только древний, но и эллинистический. Это когда был Птолемей, Гипатия Александрийская, Эратосфен (тот, который впервые измерил окружность Земли) и др. Да и история Древнего Египта тоже состояла из нескольких периодов: Древнее царство, Новое царство и т.д. В своё время в советской школе учили, что Египет фараонов и Египет Александра Македонского далеко не одно и тоже.

Сейчас там арабы , которые точно ни к какому периоду отношения не имеют , что им не мешает пользоваться всей древней историей страны для получения прибыли.

[ivanij]

  Конечно. Только они не только пользуются, что вполне понятно и нормально, они изучают и "по силе возможности" пытаются сохранить то, что ещё осталось, т.к. довольно много вывезено и осело в музеях США, Великобритании, Франции и др.

[ivanij]

 И всё? Я понял, всё правильно, соглашаюсь. Хотя мне казалось, что найдётся более серьёзный аргумент, а не сомнительное и примитивное упрощенчество.

[библиограф]

Ишь ты, примитивное упрощенчество

Как бы то ни было, глава учебника истории для пятого класса Установление господства Римской Империи в
Средиземноморье тобою пропущена.
Про обобщающие труды по предмету даже и не слыхал
Гипатия Александрийская, оказывается, жила в Эллинистическом Египте

   Значит астрономию надо по учебнику Воронцова-Вельяминова или Левитана изучать.   

В 50-е годы школьники каждый год сдавали итоговые экзамены по всем предметам; экзамен по истории
ты бы провалил и был бы оставлен на второй год - до Астрономии Воронцова-Вельяминова не дошел бы. 
Впрочем, все знают, что источник твоих представлений о мире - второе издание Детской энциклопедии
Помнишь про стишовит, степоверит и поповерещит,?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78615.msg5599767.html#msg5599767

[ivanij]

 Принял к сведению.