Юпитер

[MySolarSystem]

Юпитер 1 марта.
ТАЛ200К+3xPAG барлоу+DBK21
569 кадров из 1811
Странно, почему так мало оказалось, наверное из-за включения в программе захвата функции denoise каждые 4 кадра. Хотя ролики были по 2.30.

Балкон, Юг Москвы.

[Dobermann]

Допустим. И что здесь дадут новые камеры? Детали крупнее ведь не станут.

Можно будет брать в стэк не 25-30% кадров как сейчас, а, допустим,5% - т.е. реально самые лучшие - что приведет к росту четкости получаемых снимков. За счет увеличения отношения сигнал/шум может  улучшится  отображение малоконтрастных деталей.
В общем, в плане роста  контраста и эстетики, как мне кажется,  по планетам еще есть куда расти. 

[Виниту]

А что, разве по планетам сейчас работает multipoin alignment? Ведь планетное видео сейчас пока слишком шумное, для того, чтобы мультипоинт мог зацепиться за отдельные детали диска на каждом кадре. Или я отстал от жизни?

Я сравнивал single point и multiple point по Юпитеру, Multiple по-моему лучше работает. Для Юпитера с диском порядка 200 пиксел я использую порядка 20 точек размером 75. Когда атмосфера спокойная, там в каждом таком прямоугольничке 75х75 есть свой рисунок, возможно алигмент за него зацепляется.

Касаемо fps, при неизменном суммарном времени экспозиции повышение fps не должно влиять на итоговый шум. Но шум каждого кадра конечно будет расти. Увеличивать fps имхо имеет в основном с целью использования многоточечного алигмента. И тут наверное будет иметь смысл повышать fps пока шум не превысит контраст деталей на планете. А контраст на каждой планете свой. Шум состоит из двух составляющих - шум матрицы и квантовый шум самого сигнала. Вот интересно: кто-нибудь прикидывал их соотношение? Но наверняка у планетных камер есть еще большой задел в этой части, до дипскайных им в части шума еще далеко имхо.

[Виниту]

Не забывайте пользоваться автобалансом в Registax  - зелень почти исчезает (остается только по краям планеты). Верхние Юпитеры (особенно центральный) вообще шикарны - я немного подкрутил уровни\света, если Вы не против (см. второе вложение).

Спасибо! Ваш вариант мне нравится больше. По части зелености - у меня в свое время военкоматовская комиссия обнаружила небольшой дальтонизм в зеленой части, так что наверное он вносит свой вклад . Но, что интересно, когда я выставлял для своей камеры баланс белого по листу белой бумаги на солнце, Юпитер получился еще более зеленым, чем в последних снимках (когда я выставлял на глаз). Вообще же тема цветового баланса - имхо область субъективная, так что может имеет смысл договориться о какой-то стандартно процедуре выравнивания цвета? Так удобнее будет сравнивать снимки различных авторов. А это часто бывает полезно - вот DzmitryK очень хорошо делает анимацию, сравнивая изменения в поясах за неделю-две. Но часто своих снимков за какой-то период не бывает и хочется воспользоваться чужими. Удобно было бы если бы они уже были в той же гамме.

Но кстати вопрос стандартной калибровки цвета непрост - например, если Юпитер вдруг начнет в целом зеленеть, краснеть или синеть, то такая процедура может этот эффект "проглотить".

[Виниту]

Полной идентичности достичь не удалось, и интервал в полчаса слегка великоват.
Юп и Ганимед от 26.02.2014. Перекрестная пара.

Хорошо получилось! На правом снимке Ганимед кажется чуть больше, чем на левом. Вы его отдельно обрабатывали или вместе с Юпитером? Если вместе, может попробуете отдельно сделать, там детали виднеются

[DzmitryK]

По части зелености - у меня в свое время военкоматовская комиссия обнаружила небольшой дальтонизм в зеленой части, так что наверное он вносит свой вклад . Но, что интересно, когда я выставлял для своей камеры баланс белого по листу белой бумаги на солнце, Юпитер получился еще более зеленым, чем в последних снимках (когда я выставлял на глаз). Вообще же тема цветового баланса - имхо область субъективная, так что может имеет смысл договориться о какой-то стандартно процедуре выравнивания цвета?

На гистограмму смотрите в цветах, вот и всё - объективнее некуда. И можете хоть вообще цвета не различать.
Как это сделать по Юпитеру - в этой теме уже писали 100500 раз.

(см. например сообщение #4837)

[bigol]

если Юпитер вдруг начнет в целом зеленеть, краснеть или синеть, то такая процедура может этот эффект "проглотить".

Ага, а еще может начать синеть наша атмосфера, или краснеть в глазах

Шум состоит из двух составляющих - шум матрицы и квантовый шум самого сигнала. Вот интересно: кто-нибудь прикидывал их соотношение? Но наверняка у планетных камер есть еще большой задел в этой части, до дипскайных им в части шума еще далеко имхо.

Шум матрицы тоже состоит из двух частей - шум считывания и шум самого сенсора. Чем больше фпс - тем больше вклад первого, ухудшается SNR, так как необходимо увеличивать усиление. К тому же эти камеры никто не охлаждает.

Увеличивать fps имхо имеет в основном с целью использования многоточечного алигмента.

А вот этой мысли не понял. Где связь?

[Виниту]

На гистограмму смотрите в цветах, вот и всё - объективнее некуда. И можете хоть вообще цвета не различать.
Как это сделать по Юпитеру - в этой теме уже писали 100500 раз.
(см. например сообщение #4837)

Этот метод конечно прост и наверное практически самый приемлемый, но методически он неправильный, и меня это всегда коробит https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,111861.msg2700561.html#msg2700561
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,111861.msg2700594.html#msg2700594
(сообщения 465, 470)
Самая методически правильнее альтернатива имхо - это знание чувствительности своей матрицы и светофильтров в каждом из каналов и соответствующие коэффициенты, на которые умножается яркость в каждом канале. Но это более муторно, потому что при поканальном стэкинге надо разбираться в том как программа стекинга делает баланс яркости суммарного стека (не нормирует ли она его).

Ага, а еще может начать синеть наша атмосфера, или краснеть в глазах

От Юпитера всего можно ожидать

Увеличивать fps имхо имеет в основном с целью использования многоточечного алигмента.

А вот этой мысли не понял. Где связь?

Я честно говоря не знаю, как именно работает одноточечный алигмент, но предполагаю, что в самой простейшей форме он должен искать центр тяжести картинки и соответственно центровать планету по кадру, а потом складывать. По автостаккерту видно, что это не так, потому что программулина о чем-то там думает в этом процессе. Возможно, она добавляет сжатие-растяжение диска планеты в различных направлениях как единого целого, но гибкого "блина". И это в общем достаточно близко к простому суммированию экспозиции. Многоточечное же выравнивание разбивает диск на составляющие. И когда выдержка камеры становится близка к типичному времени турбуленции, то диск планету уже не замыливается, а просто деформируется отдельными кусочками. И если применить многоточечное выравнивание, то софт эти кусочки поставит каждый на свое место.

[p.v.]

На правом снимке Ганимед кажется чуть больше, чем на левом. Вы его отдельно обрабатывали или вместе с Юпитером? Если вместе, может попробуете отдельно сделать, там детали виднеются

Обрабатывал отдельно. Собственно детали там скорее условные, как я понимаю. Размер диска слишком мал и атмосфера не настолько хороша для появления устойчивых деталей. Но сам диск вырисовывается устойчиво и вполне уверенно.
По поводу разрешения на снимках > 140/D сильно сомневаюсь. Примеры приведите, плз. По моим наблюдениям, при идеальных условиях планетное фото только стремится к этой величине. Все таки эта величина взялась не с потолка, а из теоретических ограничений, накладываемых дифракцией. Величина этого разрешения может варьироваться в зависимости от способа оценки практического результата, но не в разы, конечно. Например, 2 отдельные точки, сходящиеся линии и черная линия на светлом фоне дадут разные количественные оценки разрешения при том, что оно фактически одинаково для данной системы, если его оценивать количественно, а не качественно.

Камеры, будь они самые крутые,  способны только фиксировать картинку, даваемую телескопом, но никак не улучшать ее. Хорошие камеры делают это ближе к идеалу, отсюда желаемое выдается за действительное.

Цитата: INPan от Сегодня в 07:27:51
А что, разве по планетам сейчас работает multipoin alignment?
Ни разу не пробовал складывать Юп по одной точке, если только на заре своих самых первых опытов. У меня на матрице он до 350px в диаметре доходит. Я применяю ~50 точек и их количество всегда разное. Вот Ганимед, например, безусловно по одной точке складывается.

На гистограмму смотрите в цветах, вот и всё - объективнее некуда. И можете хоть вообще цвета не различать.

Сомнительно. Гистограмма дает качественную оценку, но не количественную. Изменение в уровнях одного из каналов на пару процентов никак не отразится на гистограмме, но при этом даст абсолютно неестественный оттенок, в т.ч. зелень. Я всегда сравниваю текущий Юп с предыдущими, когда строю цвет. Просто открываю в браузере свою страничку сними и смотрю на одном мониторе. Иначе цвет просто не поймать.

Можно будет брать в стэк не 25-30% кадров как сейчас, а, допустим,5% - т.е. реально самые лучшие - что приведет к росту четкости получаемых снимков. За счет увеличения отношения сигнал/шум может  улучшится  отображение малоконтрастных деталей.

Все в точности наоборот. При уменьшении стека шум возрастает. Резкость не особо. В итоге, при деконволюции получим разницу в 1-2 итерации с одной резкостью, но с разными шумами. Шум камеры не страшен. Он эффективно убирается количеством складываемых кадров. Но для каждой камеры это количество разное. Например, для моей камеры при съемке 16 бит это кол-во составляет ~6000 кадров. Если атмосфера не самая поганая, в стек идет 50%. Разница с 5% нивелируется чуть другими вейвлетами или итерациями. Но разница в шумах будет огромная при той же резкости. Поэтому советы кому и сколько кадров кидать в стек имеют смысл только для одинаковых скопов и камер.
Чем больше кадров, тем больше стек, тем меньше шум, тем больший запас для наведения резкости.

[DzmitryK]

Гистограмма дает качественную оценку, но не количественную.

 
Как говорится, без комментариев.

[p.v.]

Проведем эксперимент? Я выложу три гистограммы по каналам, а вы скажете какой оттенок на итоговом снимке. Готовы?

[DzmitryK]

Наверное, не скажу. Хотя попробовать было бы интересно.
Но речь, ИМХО, идет о другом: ориентируясь только на данные гистограмм в каналах можно выставить баланс белого. По крайней мере, у меня так получается точнее, чем методом визуального контроля. И помогают мне в этом именно количественные данные, представленные на гистограмме - которые не зависят ни от настроек моего монитора, ни от способностей моих глаз различать цвета и оттенки.
Кому-то, возможно, удобнее выставлять ББ "на глаз" - пожалуйста.

[Виниту]

Собственно детали там скорее условные, как я понимаю. Размер диска слишком мал и атмосфера не настолько хороша для появления устойчивых деталей. Но сам диск вырисовывается устойчиво и вполне уверенно.
По поводу разрешения на снимках > 140/D сильно сомневаюсь. Примеры приведите, плз. По моим наблюдениям, при идеальных условиях планетное фото только стремится к этой величине. Все таки эта величина взялась не с потолка, а из теоретических ограничений, накладываемых дифракцией.

140/D - это радиус первого темного кольца. Внутри этого кольца находится диск Эйри. Внутри этого диска есть достаточно сильное распределение яркости от центра к краю, соответствующих картинок масса. Это распределение яркости формирует контраст. Средства повышения контраста (вейвлеты) его усиливают. Поэтому имея хороший стек и используя средства повышения контраста, мы можем надеяться что-то увидеть даже на спутниках. Главное, чтобы оно там исходно было.

Прилагаю свой снимок Ганимеда в ночь 2014/02/25 в 19:35 GMT. Снимал отдельно от Юпитера. Условия съемки - те же, что в сообщении 12202. Масштаб 150% (в сообщении 12202 масштаб 100%)

[p.v.]

Наверное, не скажу. Хотя попробовать было бы интересно.

ну вот, типичная (для меня) исходная картина. поставим вопрос так: какой оттенок преобладает и как из этой гистограммы получить количественные данные? на снимке Юп. Тоже было бы интересно освоить новые методы оценки

[bigol]

Кто же так смотрит. Вам же показали где объясняется на примере https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg1286325.html#msg1286325

Я всегда сравниваю текущий Юп с предыдущими, когда строю цвет. Просто открываю в браузере свою страничку сними и смотрю на одном мониторе.

И это очень заметно.

[DzmitryK]

Ааа... Ну тогда всё понятно.
По такой гистограмме в самом деле трудно получить количественные данные - это просто картинки, не видно никаких осей координат с отсчетами ни каких-то других числовых данных (хотя, при желании, получить их можно - график есть график).
Желательно все три канала расположить на одном рисунке, и дополнить числовой информацией - тогда другое дело. Например, в фотошопе всё это в окне гистограммы есть.

Глядя на эти рисунки могу сказать, что как будто в синем канале гистограмма заполнена на меньшее число отсчетов чем в зеленом и красном. Значит, синий канал нужно чуть потянуть. Иначе будет слегка желтый оттенок.

[Dobermann]

Все в точности наоборот. При уменьшении стека шум возрастает.

Спасибо, кэп! Ведь об этом никто не догадывался. Вы внимательно читали, о чем перед этим шла речь?

[p.v.]

Вы внимательно читали, о чем перед этим шла речь?

Конечно, всегда перечитываю форум от корки до корки, прежде чем ответить.

Ааа... Ну тогда всё понятно.
По такой гистограмме в самом деле трудно получить количественные данные - это просто картинки, не видно никаких осей координат с отсчетами ни каких-то других числовых данных

Изначально гистограммы никакой вообще нет. Есть WJ и в нем надо построить цвет. Как устроена гистограмма в PS мне известно. Более того, при вытягивании цвета в DS я именно ей и пользовался, в частности, в CameraRaw. Я только хотел сказать, что не имея перед глазами оригинала снимка, сама по себе гистограмма не дает достаточной информации для коррекции цвета. По той причине, что отсутствует визуальная обратная связь. То, что гистограмма может помочь выставить ББ, никто не спорит. Речь только о замене гистограммой визуального контроля. О чем и свидетельствует приведенный пример. На нем нужно убрать красный, если грубо.

[Иван Л.]

Я  конечно не потягаюсь с Юпитерами мастеров. Но все же представляю свою небольшой Юпитер снятый в 8 дюймов ШК Celestron
Powermate 2.5x +  DBK31 + Baader UV-IR cut.
обработка: AS!2, AI3pro, PS5
Москва, балкон от 25.02.2014. Атмосфера стабильная, лучшей в этом году не видел.

[сеrгей]

представляю свою небольшой Юпитер снятый в 8 дюймов ШК Celestron

хороший юпитер, только пересвечен сильно