Юпитер

[kryptonik]

Снял сегодня и обработал, хотя атмосфера почти никакая. О цвете речь вообще не шла. Хоть что-то в ИК наскреблось. Параметры не привожу потому как стыдно для 400мм. Но надо снимать, чтобы не потерять навыки.

Саша, не переживай, будет и на твоей улице праздник. С твоим калибром лучше редко, да метко. 

Да я уже делаю 500, так что стрелять буду совсем редко.
По фильтрам. Профи работают исключительно с ЧБ камерами. Возможностей больше, но и хлопот много больше. Цветные в умелых руках дают очень приличные результаты. Если бы деньги не имели значения первую камеру интереснее взять цветную, а если дело затянет подумать о ЧБ. Если бы не Луна, по ней разница в камерах ощутима.
Нам доступны грубо говоря 5 каналов. Инфракрасный, красный, зеленый, синий, ультрафиолетовый. По теории разрешение должно быть лучше в каналах, где длина волны меньше, но в большинстве случаев все наоборот. Только по большим праздникам зеленый канал оказывается лучше красного, а красный лучше ИК. При обработке сложение можно проводить используя яркостный канал, LRGB. В качестве яркостного можно взять канал, в котором разрешение лучшее, и итоговая картинка получится более детальной. Хотя это не просто сделать без ущерба для баланса цветов. Но скажем Юра Горячко наш гуру, делает это без проблем.
Фильтры цветных камер изрядно текут особенно в ИК. Считается, что его лучше обрезать.  Но при поканальной обработке это может быть и не всегда плохо.
При хорошей и отличной атмосфере в плане разрешения разницы между цветной и ЧБ камерой может вообще не быть. Но при средней и плохой разница по разрешению бывает в разы. То есть при средней атмосфере можно получить качество ЧБ камеры такое же, как  при хорошей атмосфере на цветной камере. Тут я с Вадимом не совсем согласен.

[bigol]

Насколько сильно теряется разрешение между черно-белой и цветной камеры?

Из моих анналов :

"Байеровские фильтры однозначно пропускают свет во всем рабочем диапазоне. В смысле цветоделения они намного хуже обычных. Надо понимать, что с матрицы ВСЕГДА (если матрица RGB) получается 3 цветных канала. Точнее получается RAW (ч\б по определению), а дальше уже камера учитывает, что каждый пиксель был прикрыт тем или иным фильтром. В результате дебайеризации получается изначально RGB каналы полного разрешения (т.е. количество информации утраивается), при этом для зеленого канала интерполируется  50% информации (получается 4 пикселя изображения из 2 физических), а для красного и синего 75% (4 пикселя из 1). Разрешение падает в 1,4;2;2 раза соответственно, по сравнению с аналогичной ч\б-матрицей." (с) не знаю чей

Профи работают исключительно с ЧБ камерами. Возможностей больше, но и хлопот много больше

По большому счету, всё упирается исключительно в деньги. Нужно колесо фильтров и фильтры. Колесо, естественно, АСКОМовское. Тогда вообще никаких проблем - в том же Fire capture я выставляю параметры усиления и экспозиции для каждого фильтра, и сколько снимать в каждом фильтре кадров или секунд. И сколько таких серий (во всех фильтрах). И нужны ли паузы между ними. Всё! Нажимаю одну кнопку - и свободен. Сиди только поправляй прицел, если нужно, а то еще и гидировать сама будет. Так что никаких проблем с монохромом ИМХО уже нет.

[bigol]

Вот, нашел даже более подробно и развернуто, с авторами
Единственное, как я писал выше, временными затратами на съемку монохромом при наличии соответствующего оборудования и существования WinJupos смело можно пренебрегать. Разница только в деньгах.

dvmak:
Позволю себе порассуждать на тему сравнения.
Пусть мы снимаем Юпитер, который для получения нормального разрешения нельзя снимать слишком долго - суточное вращение планеты быстрое, слишком долго не поснимать.
Примем, что у нас фильтры на пикселях ДБК такие же фильтры по пропусканию, что и фильтры для ДМК. Тогда за одно и то же время у нас каждый пиксель получит одно и то же количество фотонов, только для ДМК они будут с разными длинами волн, а для ДБК - с одной и той же. (Я намеренно примитивизирую и не рассматриваю зависимость квантового выхода от длины волны, равно как и цвет снимаего объекта). Таким образом, за одно и то же время мы суммарно накопим одно и то же количество света.
В то же время, это количество света по-разному сформирует окончательное изображение - а именно: разрешение в зеленом для ДБК будет примерно в 1.5 раза хуже, чем у ДМК (количество зеленых пикселей равно половине от количества всех пикселей на матрице), а с красным и синим каналами всё ещё хуже - их у нас по 1/4 от всей матрицы и разрешение в этих каналах у нас будет в 2 раза хуже.
Казалось бы, можно увеличить масштаб в 1.5 раза линзой Барлоу, но тогда яркость упадет в 2.25 раза, что ухудшит отношение сигнал/шум тоже в 2.25 раза, а увеличить время накопления в 2.25 раза мы не можем - Юпитер повернется слишком сильно за время съёмки.
Вот и получается, что при равных накопительных возможностях, ДБК уступит камере ДМК по разрешению, и если хочется выжать всё возможное из телескопа - нужно снимать с ДМК и фильтрами.

Теперь немного о применимости ДБК и ДМК для других видов съемок. Оказывается, что есть довольно много видов съёмок, при которых ДБК существенно хуже, если вообще применима по сравнению с ДМК.
Вот то, что приходит на ум в первую очередь:
1. Съёмка в УФ.
2. Съёмка в ИК.
3. Съёмка в узкополосных фильтрах, в том числе съёмка через Коронадо
4. При съёмке в белом свете ДМК в 3 раза как минимум более эффективна чем ДБК.

Так что если задача стоит в эпизоодической съёмке планет в цвете - можно ограничиться и ДБК, если есть желание выйти за пределы этой задачи - неизбежна покупка ДМК. Но тут уж каждый пусть сам решает для себя, чем и как ему в любимом хобби заниматься, никто никого ни в чём не неволит

Doberman:
Цветная камера может позволить получить лучшие результаты по сравнению с монохромной по быстровращающимся планетам - Юпитеру и Сатурну , правда в определенных условиях. Когда атмосфера не очень стабильная - "резкие" прострелы длительностью по 30-60 секунд сменяются периодами замыливания - очень тяжело снять все три канала в одинаковом качестве. А в наших условиях такое частенько наблюдается - красный канал отличный, в зеленом начало колбасить, и он убит, в синем все опять успокоилось - в итоге снимка нет. С цветной же камерой в таких же условиях все бы просто замечательно срослось. По Марсу же я уверен, что цветная камера всегда проиграет - здесь и времени на съемку больше, и снимать зеленый канал не обязательно, и более высокий разгон фокуса по сравнению с менее яркими планетами сильнее приближает нас к предельным возможностям телескопа по разрешению - поэтому и требования к свойствам приемника выше. Ну и целые "пласты" в бескрайних недрах   астрофотографии принципиально недоступны для цветных камер - Дима уже написал об этом.
Разумеется, нужно стремиться максимально быстро менять фильтры - и несколько секунд здесь - вполне реальная цифра. Разумеется, вариант съемки без колеса даже рассматривать не стоит - это чистый мазохизм . Правда стоимость приличных колес с приводом меня всегда вгоняла в ступор - ну не понимаю я, почему железная коробка с мотором стоит 800 долларов, хоть убей . Что касается перефокусировки - все нормальные фильтры, специально предназначенные для LRGB съемки (Астрономик, Астродон), парафокальны - поэтому перефокусировка при съемке с колесом не нужна.

Mikhail Sedyh:
Хотел бы просто добавить пару соображений, хотя согласен с большинством вышесказанного.

Ч/б и цветная камеры при прочих равных дают одинаковое количество информации за единицу времени (потери на смену фильтров пока не учитываем). Если представить, что ч\б камера имеет плавный размен разрешения на частоту кадров (ROI), то снимая снимая зеленый канал с масштабом в 1,4 раза меньше, а красный и синий с масштабом в 2 раза меньше, чем для цветной камеры, с соответсвующим увеличением частоты кадров, получим одинаковое количество канало-кадров за единицу времени.

На цветной камере нельзя снимать разные каналы с разными параметрами. Например синий канал в цветных роликах как правило недодержан и достаточно сильно деградирован из-за слишком грубой дискретизации, в то время как для зеленого можно было бы еще и поднять масштаб... Для ч\б такой вариант вполне можно снять с большим масштабом увеличив выдержку при съемке синего.

Насчет цветопередачи, вернее цветоделения. Качество мозаичных Байеровских фильтров намного ниже качества специализированных наборов фильтров. Любой пиксель цветной матрицы будет иметь вполне ощутимую чувствительность в любой части видимого диапазона, только максимумы будут в разных местах. С учетом хроматических аберраций оптического тракта, атмосферной дисперсии, турбуленции и т.д. это будет снижать контраст и разрешение по сравнению с ч\б вариантом. Ну и интегральное пропускание интерференционных фильтров с красивыми прямоугольными кривыми будет выше. Кроме того, для ч\б есть варианты смены цветовых схем, например на CMY или CLY, что потенциально позволит в 1,4 раза поднять масштаб или вдвое уменьшить выдежки при прочих равных ценой усложнения обработки. ( я этот вариант предлагал пару раз в разных темах, но по-моему так никто и не пробовал такое делать).

Короче это как два фотика: один только с полным автоматом (хорошим) и несколькими пресетами, а второй с полными ручными настройками. БОльшая часть сюжетов получиться одинаковой по качеству при существенно меньших затратах времени в первом варианте. Еще часть сюжетов в первом варианте получится несколько хуже. А некоторые сюжеты (относительно редкие) вообще не удасться снять первым фотиком.

Все ИМХО.

[Дядя Лёша]

Если вы не уверены, что вас это увлечёт сильно астрофото планет, я думаю лучше взять цветную. Хотя лично я, для себя, не сомневаясь взял монохромную камеру.

с Странный вывод. Если нет уверенности, что увлечёт планетная фотография лучше всего приобрести Canon 550, который даст возможность снимать всё , что хочешь с хорошим качеством.

  возможность получить наилучший результат притягивает гораздо больше, чем трудности с его получением.

Возможностью получить лучший результат управляет атмосфера ,  и без разницы какая у вас камера монохромная или цветная!

[Star Hunter]

Заметил, что снимки с ч\б матриц резкие "попиксельно". С цветных же резкость приходится накручивать, либо делать resize...Хотя, не всегда. И опять же, атмосфера всё решает)

[bigol]

Возможностью получить лучший результат управляет атмосфера ,  и без разницы какая у вас камера монохромная или цветная!

Ну, это не соответствует действительности. Уж не знаю, что в Вас говорит, но это не так. Почему - подробно изложено выше. Да, атмосфера на первом месте. Но при отличной атмосфере разница будет заметна.

[kryptonik]

А по моему, вы оба слегка неправы. При отличной атмосфере разницы не будет, поскольку она позволит набрать необходимое количество кадров для качественного результата. Разрешение будет определяться исключительно разрешением телескопа. То есть будет достигнут физический предел, перейти который никому не дано. В идеале это вообще единичный кадр, не нуждающийся ни в какой обработке.
А вот если атмосфера не очень, возможностей у ЧБ камеры больше, за счет разных мастырок можно набрать больше материала для повышения разрешения. Хотя бы за счет ИК канала.

[Дядя Лёша]

Ну, это не соответствует действительности.

   Простите, Вы сами проводили сравнение монохромных и цветных камер, чтобы это утверждать?

Уж не знаю, что в Вас говорит, но это не так.

  Во мне говорит то, что я уже много лет снимаю на цветную камеру , и при этом имею и две монохромные, которые также использовал для съёмки планет. У монохромных камер, как и у цветных имеются свои достоинства и недостатки, всё это было приведено выше.  На мой взгляд, и здесь я согласен с Сашей, даже при отличной атмосфере результат будет определяться её флуктуациями , состоянием вашего телескопа и опытом астрофотографа. Думаю, какая камера  монохромная или цветная  - будет играть второстепенную роль.

А вот если атмосфера не очень, возможностей у ЧБ камеры больше, за счет разных мастырок можно набрать больше материала для повышения разрешения. Хотя бы за счет ИК канала.

  Возможностей у монохромной камеры побольше чем у цветной , но в ИК на неё тоже можно снимать.

[kryptonik]

даже при отличной атмосфере результат будет определяться её флуктуациями , состоянием вашего телескопа и опытом астрофотографа.

Да уж, что верно то верно. Любая камера не более чем груда железа. Если в обычной фотографии достаточно нажать на кнопку, то в астро придется изрядно попыхтеть для получения хоть какого-то результата. До недавнего времени я к цветным камерам относился довольно скептически, но появились фото с цветных камер, в том числе и твои, которые меня просто удивили.

[bigol]

Простите, Вы сами проводили сравнение монохромных и цветных камер, чтобы это утверждать?

Простите, а Вы сами измеряли расстояние до Луны, или ее размер и т.д., чтобы утверждать, будто они равны тем или иным значениям? Я привел мнения авторитетных в данной области людей (нисколько не ставлю под сомнение ваш авторитет), не просто мнения, а объяснения и расчеты, чем именно монохромная камера отличается от цветной, и почему это может быть лучше. Например, более высокая чувствительность позволяет использовать меньшее усиление, что снижает шум, или большее fps, или больший разгон, что иногда хотелось бы, но не доступно на менее чувствительной камере и т.д.
Конечно, найдется много ситуаций, когда результат будет равнозначен. Но утверждать, будто нет никакой разницы, несмотря на очевидную разницу в характеристиках - это имхо перебор.

[Элисон_Бургерс]

Чуток как-будто разфокус есть, не ?

Скорее, получить более резкий снимок не позволили атмосфера\термостабилизация\оптика\прыгающая по кадру планета)

Обработал еще один Юпик (‎2 ‎января ‎2013 ‎г., ‏‎22:04).
Sky-Watcher Dob 12" Ретрак, ручное ведение, Canon 550D (640x480@60fps), линза Барлоу НПЗ Pag 3-5x (3x), Planetcrop, Autostakkert 2.2.0.4 (2000 кадров из 4251), Registax 6 (вейвлеты)+Astra Image (деконволюция), PS (слои). Масштаб 100 и 75%.

ЭТО ТАК В ТЕЛЕСКОП ВИДНО?! Обалдееееть! Класс....

[Smirnov Andrey]

ЭТО ТАК В ТЕЛЕСКОП ВИДНО?! Обалдееееть! Класс....

Это не "ТАК ВИДНО", а такое фото можно получить. Фото и визуал существенно отличаются по детальности.

[Дядя Лёша]

Простите, а Вы сами измеряли расстояние до Луны, или ее размер и т.д., чтобы утверждать, будто они равны тем или иным значениям?

  А я до сих пор не знаю какие это значения поэтому вопросом расстояния до Луны и её размером не интересовался.

Я привел мнения авторитетных в данной области людей (нисколько не ставлю под сомнение ваш авторитет), не просто мнения, а объяснения и расчеты, чем именно монохромная камера отличается от цветной,

  Видите ли, мои добрые друзья и коллеги Дмитрий Маколкин и Михаил Седых никогда не использовали цветных астрокамер для съёмки планет. Это я знаю абсолютно точно. Их слова и расчёты представляют собой теоретическое исследование. Мы все прекрасно знаем, что практический опыт часто вносит определённые поправки в самые серьёзные и представительные теоретические выкладки. Поэтому я и поинтересовался проводили ли Вы практическое сравнение этих камер?

или больший разгон,

  Поясните пожалуйста, что такое "больший разгон" 

Но утверждать, будто нет никакой разницы, несмотря на очевидную разницу в характеристиках - это имхо перебор.

Извините , давайте будем точными, возможно я неоднозначно выразился в первый раз, но потом моя фраза звучала , думаю, достаточно понятно - "Даже при отличной атмосфере результат будет определяться её флуктуациями , состоянием вашего телескопа и опытом астрофотографа. Думаю, какая камера  монохромная или цветная  - будет играть второстепенную роль."

[Леонид Руденко]

 Цветная камера имеет один сильно видимый недостаток, а точнее приходится увеличивать размер планеты за счет фокуса чтоб получит то-же разрешение на идентичных матрицах по сравнению с монохромной. Что явно не задает привлекательности цветной камере, но возня с колесами и с каналами впоследствии, это все-же хорошая компенсация, да и плюс время на ролик!
 

[Дядя Лёша]

 Цветная камера имеет один сильно видимый недостаток, а точнее приходится увеличивать размер планеты за счет фокуса чтоб получит то-же разрешение на идентичных матрицах по сравнению с монохромной. Что явно не задает привлекательности цветной камере, но возня с колесами и с каналами впоследствии, это все-же хорошая компенсация, да и плюс время на ролик!

  Извините, Лёня, мне казалось, что если , например, цветная камера DBK 21 и монохромная Basler acA640-100gm,  имеют одинаковый размер пикселя, то при одном и том же фокусном расстоянии телескопа линейный размер планеты построенный этими камерами будет одинаков.

[bigol]

"Даже при отличной атмосфере результат будет определяться её флуктуациями , состоянием вашего телескопа и опытом астрофотографа. Думаю, какая камера  монохромная или цветная  - будет играть второстепенную роль."

Очевидно ведь, если сравнивают камеры, то подразумевается  их сравнение одним и тем же человеком на одном и том же инструменте при одних и тех же условиях и т.д. - мы же не сетапы сравниваем, а именно камеры.
При прочих равных (хорошая атмосфера, опыт и т.д.) имеет монохромная камера преимущество? Говорим, естественно, не о преимуществе в цене, универсальности или еще чем-то, исключительно о потенциале конечного результата. Изначально речь шла об этом.

[Леонид Руденко]

 Цветная камера имеет один сильно видимый недостаток, а точнее приходится увеличивать размер планеты за счет фокуса чтоб получит то-же разрешение на идентичных матрицах по сравнению с монохромной. Что явно не задает привлекательности цветной камере, но возня с колесами и с каналами впоследствии, это все-же хорошая компенсация, да и плюс время на ролик!

  Извините, Лёня, мне казалось, что если , например, цветная камера DBK 21 и монохромная Basler acA640-100gm,  имеют одинаковый размер пикселя, то при одном и том же фокусном расстоянии телескопа линейный размер планеты построенный этими камерами будет одинаков.

  Вот я столкнулся со следующим фактом на практике. У меня была камера ДМК 21 на 098 матрице,  теперь у меня камера ДФК 21, с той же 098 матрицей, и если ДМК работала с 4х барлоу, выдавая снимки, которые еще можно и увеличить в размерах, то ДФК, выдает то-же разрешение при 5х барлоу, плюс фотографию желательно уменьшить до 75%. Вот из за этого факта я просто пролетел с погодой, так как  Новороссийск с атмосферой не очень дружит, и 5х фокус разогнать мне не удалось. И это практика, фактическая вещь!
 И мне как практику, не теоретику приходится с Вами не согласится. При этом Вы забываете что пиксель поделен на цветовые отношения, что явно разрешение ему не прибавляет. И так же возвращаясь к нашим баранам, вспоминаем что в монохромных камерах определяющим чаще всего красный канал, а оный информативней. Плюс весь пиксель работает на всех трех каналах в монохроме, а цветной расколот на составные.

[kryptonik]

Плюс весь пиксель работает на всех трех каналах в монохроме, а цветной расколот на составные.

Это вряд ли. Пиксел вещь неделимая как атом. Только в цветной камере работают ячейки из 4-х пикселей 2Х2, из них один красный, два зеленых и один синий.

[Забелин Илья]

 Такая мысль.
  У чб камер плотность фильтров в колесе значительно больше, чем у байера цв. камер, что несколько компенсирует по шумам и чувствительности.

  С уважением Илья

 

[Дядя Лёша]

При прочих равных (хорошая атмосфера, опыт и т.д.) имеет монохромная камера преимущество? Говорим, естественно, не о преимуществе в цене, универсальности или еще чем-то, исключительно о потенциале конечного результата.

  Я думаю, что при равенстве всех прочих условий , конечный результат, т.е на детализация картинки будет примерно одинакова. Правда моё мнение относится только к съёмке в видимом диапазоне и без применения узкополосных фильтров.

 Вот я столкнулся со следующим фактом на практике. У меня была камера ДМК 21 на 098 матрице,  теперь у меня камера ДФК 21, с той же 098 матрицей, и если ДМК работала с 4х барлоу, выдавая снимки, которые еще можно и увеличить в размерах, то ДФК, выдает то-же разрешение при 5х барлоу, плюс фотографию желательно уменьшить до 75%.

Лёня, простите великодушно, но я что-то не понял.Вашей мысли.