Луна

[Agregat4]

удаляйте скорее -  некоторые сильно испугались преимущества фотопленки - динамического диапазона и детализации снимков и  почувствовал угрозу своим астрошедеврам

[Ernest]

Но Луна достаточно яркий объект идо определенного масштаба изображения складывать кадры просто ненужно.

Складывание кадров имеет главной целью не повышение чувствительности и вытягивание "теней", а подавление атмосферный помех, то есть увеличение разрешения. Скажем Юпитер имеет яркость поверхности примерно равную яркости 5-6 дневной Луны, и если метод сложения многих кадров работает (с этим как будто Agregat4 согласен) по Юпитеру, то с тем же успехом он будет работать (вытаскивать предельное разрешение) и по Луне.

Слава - о смерти фотопленки обычно утверждают люди, начитавшиеся сетевых конференций и обзоров новинок, но никогда не державшие в руках двух одинаковых фотографий (портретов или пейзажей)сделанных одновременно на пленку и цифру.  Сравнение будет очевидно.

Я имею довольно долгий опыт фотографирования на пленку и не очень долгий на цифру. Цифра мне определенно нравится - вся пленочная техника лежит и пылится на антресолях. Что касается астроприложений, то тут и вопросов быть не может - не думаю, что где-либо в мире сохранился профессиональный астрограф на пленку/пластинку, при всех преимуществах эмульсии. Да и в любительской практике CCD приемники за последние годы произвели прорыв в качестве фотографий (особенно заметный как раз на таких объектах как планеты и Луна).  

А кто нибудь пробовал строить нормальную окулярную камеру, с современным центральным затвором дающим минимальные вибрации (или вообще со стабилизатором изображения) и снимать на высокочувствительную чернобелую фотопленку? Боюсь что никто - технические трудности отпугивают.

Странный аргумент - если что-либо можно сделать трудно (дорого, долго, тяжело...) , то это однозначно будет лучше того, что сделать легко? Если цифровиком получить фотографии планет/Луны легко, а пленкой трудно до невозможности - то и не о чем говорить? Ну да не о чем! Очевидно, за цифрой в этой области первенство.

Вам говорят - вот цифра - она лучше пленки - лучше потому что мы не умеем и нехотим снимать на пленку...

Поза прокурора, обличителя страстей человеческих... Знакомо.

Не все снимки опубликованные в этой ветке одинаково хорошо демонстрируют преимущества цифровых технологий, но достаточно и одного примера - изображения Луны от Mirali.

[Agregat4]

Я Вас прокурорским голосом  чуть чуть поправлю. Сложение кадров приводит к росту отношения сигнал шум, а не к росту разрешения. В свою очередь если выдержать требования по точности совмещения  кадров при сложении, то будет расти и разрешение. Потому как разрешение есть пространственная частота, различаемая с вероятностью не менее заданной (например 0. при соотношении сигнал шум не менее некоторого значения (4 к 1 или 10 к 1 например). тоесть растет сигнал шум - может вырасти и разрешение, но нужно повышать точность стабилизации(совмещения кадров)
Что касается цифры и пленки - то тут спорить не буду. У меня например почти отсутствует музыкальный слух, но качество картинки на цифре и пленке вижу прекрасно. Но наверняка есть люди которым медведь наступил не на уши а на глаза.

[Agregat4]

При всем уважении к Мирали и его планетным фотографиям. На последней фотографии Луны практически малонасыщенная гистограмма - это раз (64 градации яркости наверное). Сильно преувеличена контурная резкость, при полном отсутствии мелких деталей - это два. А так общее впечатление вполне нормальное.

[Agregat4]

Еще про разрешение - мне непонятно Ваше высказывание про рост разрешения за счет сложения кадров из за устранения турбулентности. Если я правильно понял то Вы имели в виду следующее.
Сам диск планеты не коробится, а только смещается из за действия атмосферных линз, ФПМ дефокусировки соответственно невелика (из потока выбираются только такие кадры). Для съемки подбирается маленькая выдержка (1/20-1/50 например), что приводит к уменьшению влияния турбулентности в отдельном кадре. Однако при такой выдержке получается плохое соотношение сигнал шум из за фотонного шума в основном и чуть-чуть шума ПЗС. В результате сложения таких кадров растет  общее соотношение сигнал шум и чувствительность при сохранении качества отдельных кадров.  Постоянная времени атмосферных флуктуаций около 0.01 с, что близко к типичным выдержкам вебкамер при планетной съемке. Однако для полного счастья могу посоветовать снимать при 1 /100 или 1/200.

[Mirali]

Не могу не согласится с предыдущим оратором, снимок не слишком удачный, атмосфера развернуться не позволила... Малая насыщенность гистограммы - следствие а) малого динамического диапазона Web камеры (8 бит), б) конвертации в JPEG - исходное изображение получше. Не очень понятно, почему Вы считаете, что полностью отсутствуют мелкие детали - возможно, что это следствие уменьшения размера и качества при конвертации в JPEG?
Но, как бы то ни было. у меня при съемке на пленку в инструменты сопоставимого размера (70 мм) получалось гораздо хуже. Возможно, я не умею снимать на пленку, но укажите, пожалуйста, действительно хорошие изображения Луны, полученные на пленку и инструментами примерно такого же калибра. Приведенные у Вас на сайте изображения, полученные в больший инструмент хороши, но преимущества, по моему непрофессиональному мнению, не демонстрируют.
PS. Самое лучшее, что мне удалось с пленкой на Мицаре, см http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=7;t=000149;p=9
С уважением, Мирали

[Iskandar]

У меня например почти отсутствует музыкальный слух, но качество картинки на цифре и пленке вижу прекрасно.

То есть, видимо, это надо понимать так, что те кошмарики, что представлены на странице http://www.antiufos.narod.ru/Moon.html, являются шедеврами?

[Agregat4]

Мирали - у вас все классно получилось

[Agregat4]

Искандер - спасибо за определение моих фотографий - я давно хотел, но стеснялся это сказать

[Mirali]

To Agregat4 - я не об этом. Я уже не в том возрасте, чтобы обижаться на критику или хотеть похвал. Я о сравнении пленки и цифры в применении к Луне и планетам (и только об этом, не касаюсь бытовых, особенно действительно художественных сюжетов и съемок дипская). У меня не получилось (правда давно, лет 15 назад), получить снимки Луны, на которых было бы видно то, что я вижу глазом. Сейчас на цифре такое мне (мне - это не важно, не только мне) удается. Поэтому вопрос - знаете ли Вы. где можно найти результаты съемки луны на пленку (при условии сопоставимых по калибру инструментов), где качество выше (или сравнимо) с лучшими (не с моими) цифровыми изображениями.
Все это не в порядке спора, просто я таких результатов не видел, может быть, Вы видели?
С уважением и полным приятием критики, Мирали

[Agregat4]

Гдето были снимки Луны окулярными камерами.
На моих снимках разрешения в 5 раз хуже  глазомерного. Но есть куда идти дальше.
Разрешение не всегда главный критерий. По разрешению с ПЗС резульата проще добится.

[Mirali]

В 1989-1993 годах я работал в ГАИШе, часто бывал в обсерватории на Майданаке. Там сотрудники лаборатории Луны и планет (Иванов С.И и др.) довольно часто снимали Луну на пластики в 600 мм Цейсс через весьма грамотно сделанную окулярную камеру. Я тогда видел их результаты - по все оценкам в 3-5 раз хуже "глазомерных". Лучших (с Земли) я не видел - не в том смысле, что их совсем не было, просто я не видел. Лучшие результаты с цифрой сегодня по разрешению не уступают тем, пластиночным, а ведь они получены с  куда меньшими инструментами. Правда, должен оговориться - не уступают по разрешению, по прочим показателям - геометрии и тоновой деталировке сравнения, моему, никто не делал, и пригодность любительских цифровых изображений для научных целей весьма сомнительно. Но ведь мы и не за это бьемся, не так ли?
С уважением, Мирали

[Agregat4]

За красоту бьемся - красота спасет мир. Пусть будут все направления. Поэтому хоронить пленку ненадо пока.

[Павел Бахтинов]

Четвертый Агрегат заработал себе соответствующую репутацию, и последние его реплики говорят о том, что менять отношение к форуму и его участникам  он не собирается.
Его посты все же следует удалить, пока ругань не разгорелась.

В данном случае ругани в явном виде, вроде, не было (может быть, я не все застал?), а если будет, то заинтересованные лица в курсе, что за этим последует   . Поэтому пока удалил только явные офф-топики (про астроориентацию свиней ).

Лично я и не разделяю мнения Agregat4 насчет преимуществ пленки в лунной астрофотографии, но все же думаю, что он имеет право его высказывать (в вежливой форме), несмотря на всю свою репутацию.

[Mirali]

Павел, спасибо большое за корректное (как и всегда) резюме дискуссии. Пусть цветут все цветы, если это прямо не угрожает чему-либо. To Agregat: Спасибо за компетентную критику.
С уважением, Мирали.

[Agregat4]

Всем спасибо большое за терпимое отношение к моим опусам.
Нигде про преимущество пленки я не говорил. Просто усомнился в том, что результаты galsa могут относится к лебединой песне фотопленки в лунной фотографии.

[JAGUAR]

Фото в прямом фокусе телескопа, на камеру кэнон эос 300, пленка 400 ед. фуджи  

[Morozyako]

Чуть севернее )... Экв.фокус 5000мм ,Зенит,Микрат-300

[gals]

  Два поледних снимка сделаны на телескопе с часовиком? Наверное ведь да. Но такого вот качества  снимки цифровиками спокойно делаются с рук. Так что "цифра", на мой взгляд, в планетной астрофотографии впереди.

>>>>А кто нибудь пробовал строить нормальную окулярную камеру, с современным центральным затвором дающим минимальные вибрации (или вообще со стабилизатором изображения) и снимать на высокочувствительную чернобелую фотопленку ?


   Агрегат, если цифровик поставить в такие тепличные условия, про которые вы говорите применительно к пленке, то о сравнении качества лунных фотографий и говорить не придется. Неужели снимки Антона Санина не говорят об этом? При этом условия съемки гораздо "суровее".
   Я попробовал снимать на аналоговую камеру - к пленке, откровенно говоря, больше не тянет. Да и со всей пленки один кадр более - менее приличным иполучился. Сикорук примерно о таком же полезном выходе в своей книге говорит. Можете подсчитать финансовые расходы на досуге. Речь, конечно, может идти только об активных фотографах. Впрочем, это лишь одна сторна, о другой уже говорили. Покажите, кстати, хоть один приличный снимок Сатурна или Юпитера, или Марса, полученный любителями, сранимый по качеству с тем, что выкладывают цифровики. Я, например, не видел. Вот - максимум, что мне удалось с Сатурном:

[koligor]

Тот же район, но месяц назад. Снято 28.04.04. В этот день я впервые решил пофоткать Луну. Получилась в основном размазня, но этот кадр - самый лучший.
(Ньютон 300мм, 1/3.3, окуляр 10мм, Sony F-717)