Журнал наблюдений ГСО спутников Земли

[...а с платформы говорят:]

а вот не нужно отвечать вопросом на вопрос, если знаете  ответ, есть ли такие проги , а они ЕСТЬ то подскажите , а если незнаете то зачем флудить, тут на форуме нетолько школяры присутствуют, которых "троллят" почем зря такие вот  "ученые"

Нет, я просто уточнить хотел, для какого рода работ нужен софт. Но если вам не принципиально - то качайте универсальную программу SatLEO.

[Алекс Бордюг]

Нет, я просто уточнить хотел, для какого рода работ нужен софт. Но если вам не принципиально - то качайте универсальную программу SatLEO.

спасибо за информацию , но это не то

[...а с платформы говорят:]

спасибо за информацию , но это не то

Потому я уточняющие вопросы и задавал, чтобы понять - что вам "то", а что "не то".

[profi-s]

К сожалению, многоцветную фотометрию по фрагментам космического мусора делать не получается - объекты быстро вращаются, и за время. пока сменяется фильтр, он поворачивается другим боком. Отсюда начали появляться идеи многотрубных телескопов (каждая труба наблюдает в своем фильтре), но пока я не видел реализации.

Сама идея многотрубных (правильней сказать многокамерных) скопов  для одновременной фотометрии в нескольких фильтрах глупа. Вряд ли её реализуют.
Эту идею легко, просто и давно (десятки лет назад)  решил А. Диденко (надо читать внимательно его труды) на одном телескопе!
Для информации.
Фильтр на современных cпутниковых фотометрах меняется за десятые доли секунды, глазом не успеешь моргнуть! Очень маловероятно, что объект с большим отношением площади к массе за это время повернется другой стороной. А если повернется, то всего один раз  . При такой скрости центробежная сила разорвет его на куски. Можешь посчитать по известной формуле.

[kismet]

К сожалению, многоцветную фотометрию по фрагментам космического мусора делать не получается - объекты быстро вращаются, и за время. пока сменяется фильтр, он поворачивается другим боком. Отсюда начали появляться идеи многотрубных телескопов (каждая труба наблюдает в своем фильтре), но пока я не видел реализации.

Сама идея многотрубных (правильней сказать многокамерных) скопов  для одновременной фотометрии в нескольких фильтрах глупа. Вряд ли её реализуют.

Во всяком случае на уровне 2-х труб ее уже реализовали в проекте Мастер.
Надо тщательнее следить за успехами коллег.

Эту идею легко, просто и давно (десятки лет назад)  решил А. Диденко (надо читать внимательно его труды) на одном телескопе!

Зачем читать труды, когда можно просто позвонить и спросить. А понадобится, то и приехать поговорить.
Да, действительно, есть решение, с одновременной работой в нескольких каналах на одном телескопе, но сигнал при этом делится - т.е. потеря проницающей. Т.о. если и делать, то на большом инструменте. А где их взять.

Фильтр на современных cпутниковых фотометрах меняется за десятые доли секунды, глазом не успеешь моргнуть! Очень маловероятно, что объект с большим отношением площади к массе за это время повернется другой стороной. А если повернется, то всего один раз  . При такой скрости центробежная сила разорвет его на куски. Можешь посчитать по известной формуле.

Ну да, сейчас у FLI-шников появилась быстрая турель, но под небольшой диаметр, т.е. на большой ПЗС-чип не поставишь. Плюс еще дело же и в самом ПЗС-чипе. Объект успеет повернуться, пока сделаешь и скачаешь кадр. А с чем делать быструю фотометрию сейчас (какой фотоприемник использовать) не вполне понятно. Да, есть быстрые чипы, но они существенно меньше по площади, да и цена не совсем щадящая. Большие надежды возлагались на CMOS, но исследования Томаса Шильдкнехта показали, что он пока сыроват http://astronomer.ru/data/0136/IADC2013_CMOS_ts.ppt
Проблема в том, что не хочется делать специализированный телескоп, заточенный только под фотометрию спутников, ведь денег под эту задачу практически не выделяют. Ну и для некоторых явлений (например, гамма-всплесков) нужны именно одновременные наблюдения в разных фильтрах -  поэтому-то в проекте Мастер по две трубы (а поначалу вообще по 4 планировалось). Плюс можно еще и судить о поляризации. Поэтому многотрубность позволяет создать более универсальный инструмент.

[profi-s]

Да, действительно, есть решение, с одновременной работой в нескольких каналах на одном телескопе, но сигнал при этом делится - т.е. потеря проницающей

Никакой потери проницающей нет! Сигнал при этом не делится. Повторяю!  Читай внимательно его труды.

А с чем делать быструю фотометрию сейчас (какой фотоприемник использовать) не вполне понятно.

Этот вопрос решен лет 40 назад. Для этого в СНГ и на ЗАПАДЕ  делались и до сих пор делаются фотометры на ФЭУ (можно погуглить и найти марку таких фотометров на Западе). Это прибор мгновенного действия, и пока, по признанию фотометристов,  не имеющий аналогов по точности.

Во всяком случае
Проблема в том, что не хочется делать специализированный телескоп, заточенный только под фотометрию спутников.

Дважды глупо  делать такой телескоп ! Не фег смешить народ и изобретать велосипед!
Они давно уже делались. Для низколетов делались одни инструменты, а для ВЭО, ГЕО вполне подходят обычные  Кассегрены, Риччи-Кретьены.
Прежде чем что-то предлагать и делать - надо знать историю развития спутниковых наблоюдений, которая кстати хорошо изложена в той же монографии, где ты соавтор! Почитай главы Прокофьевой и мою внимательно.

Ну да, сейчас у FLI-шников появилась быстрая турель, но под небольшой диаметр, т.е. на большой ПЗС-чип не поставиш

Мало ли что появляется нового. А подходит ли это для решения данной задачи? Однозначно нет. Легче и быстрей сделать свою турель, которая по скорости в разы быстрее и компактней FLI-шевской. Ты не видел нормальной скоростной турели, после которой FLI -шевская "скоростная" турель, это гроб с музыкой!  Она изначально делалсь для других астро задач и явно не предназначена для скоростной фотометрии быстро меняющих блеск объектов.

Большие надежды возлагались на CMOS, но исследования Томаса Шильдкнехта показали, что он пока сыроват

Вызвало улыбку. О перспективности КМОП, их исследовании применении в астрономиии, о их сыроватости и т.д.   блестящий доклад делал ныне покойный  Л.Шульман еще в 2007 году! Я не знал это, иначе высла бы Томасу доклад Шульмана, чтоб он не тратил время на это.
Томас авторитет на Западе. У нас его вряд ли признали таковым.

[kismet]

Да, действительно, есть решение, с одновременной работой в нескольких каналах на одном телескопе, но сигнал при этом делится - т.е. потеря проницающей

Никакой потери проницающей нет! Сигнал при этом не делится. Повторяю!  Читай внимательно его труды.

Чудес не бывает. Если б все было так здорово, то где-то бы это уже использовалось. В том числе, и самим Диденко.

А с чем делать быструю фотометрию сейчас (какой фотоприемник использовать) не вполне понятно.

Этот вопрос решен лет 40 назад. Для этого в СНГ и на ЗАПАДЕ  делались и до сих пор делаются фотометры на ФЭУ (можно погуглить и найти марку таких фотометров на Западе). Это прибор мгновенного действия, и пока, по признанию фотометристов,  не имеющий аналогов по точности.

У нас в стране, как мы видим, для фотометрии спутников используются ПЗС-чипы с быстрым считыванием, а не ФЭУ. Если ФЭУ были так хороши, то использовали б их. Мне даже и примеры работы с ними за рубежом не попадались.

Во всяком случае
Проблема в том, что не хочется делать специализированный телескоп, заточенный только под фотометрию спутников.

Дважды глупо  делать такой телескоп ! Не фег смешить народ и изобретать велосипед!
Они давно уже делались. Для низколетов делались одни инструменты, а для ВЭО, ГЕО вполне подходят обычные  Кассегрены, Риччи-Кретьены.

Специализированный телескоп, т.е. телескоп, используемый под одну задачу. А уж какой он оптической схемы – это второй вопрос. Телескоп должен быть максимально универсальным – вот, что главное.

Прежде чем что-то предлагать и делать - надо знать историю развития спутниковых наблоюдений, которая кстати хорошо изложена в той же монографии, где ты соавтор! Почитай главы Прокофьевой и мою внимательно.

Телескоп Прокофьевой МТМ-500 с ТВ-трубкой как раз далек в этом смысле от идеала по сравнению с телескопом с ПЗС-камерой.  И, я ничего не предлагаю делать в плане фотометрии спутников. Как я уже писал, для спутников я сделал ставку на астрометрию – и ни разу об этом не пожалел. Причем эти же астрометорические телескопы получают и фотометрию по астероидам и по гамма-всплескам, ищут кометы и астероиды. Т.е. они более универсальны. Поэтому пути развития нашей сети обсерваторий НСОИ АФН/ISON мне ясны и понятны. И, мы пошагово реализуем мои идеи - появляются телескопы со все большими полями зрения для увеличения скорости обзоров. Есть уже и сдвоенные 7-ми градусные трубы и даже счетверенные - см. рис. ниже, это мы сами сделали. Дальше будем пробовать наращивать апертуру при сохранении поля зрения. Сейчас делается первый 50-см телескоп с полем зрения 4х4 градуса. Даст бог, к концу года появится.

Но, задача получения быстрой фотометрии актуальна и для некоторых научных астрофизических задач. Поэтому ждем, м.б. появится что-нибудь новое, малошумное, с быстрым с считыванием и большой площадью фотоприемной области. Чтобы с одной стороны, иметь возможность делать быструю фотометрию, а с другой – сохранить большое поле зрения.

Ну да, сейчас у FLI-шников появилась быстрая турель, но под небольшой диаметр, т.е. на большой ПЗС-чип не поставиш

Мало ли что появляется нового. А подходит ли это для решения данной задачи? Однозначно нет. Легче и быстрей сделать свою турель, которая по скорости в разы быстрее и компактней FLI-шевской. Ты не видел нормальной скоростной турели, после которой FLI -шевская "скоростная" турель, это гроб с музыкой!  Она изначально делалсь для других астро задач и явно не предназначена для скоростной фотометрии быстро меняющих блеск объектов.

Я имею в виду вот эту специализированную серию  http://www.flicamera.com/hsfw/index.html
Со временем смены сфетофильтров 23 миллисекунды.

Большие надежды возлагались на CMOS, но исследования Томаса Шильдкнехта показали, что он пока сыроват

Вызвало улыбку. О перспективности КМОП, их исследовании применении в астрономиии, о их сыроватости и т.д.   блестящий доклад делал ныне покойный  Л.Шульман еще в 2007 году! Я не знал это, иначе высла бы Томасу доклад Шульмана, чтоб он не тратил время на это.
Томас авторитет на Западе. У нас его вряд ли признали таковым.

Тут не надо быть авторитетом, надо быть первым. А Томас как раз первым приобрел и исследовал CMOS-детектор  - ссылку на его доклад я дал раньше. У нас на это чип очень многие облизывались, включая нас, Бондаря, САО РАН. В итоге, изучив результаты Томаса, наш проект решил пока погодить с приобретением.

[profi-s]

Чудес не бывает. Если б все было так здорово, то где-то бы это уже использовалось. В том числе, и самим Диденко.

В том то и дело что Это использует сам Диденко!  И я использую.
С тобой, как не специалистом, тяжело диспутировать.
Ты не ленись, а вместо того чтоб мне регулярно минусы в карму ставить, возьми и почитай его доклад на конфе, (которую вроде ты организовыывал) на которой его не было (он болел). Его доклад читала вроде женщина!

[kismet]

Чудес не бывает. Если б все было так здорово, то где-то бы это уже использовалось. В том числе, и самим Диденко.

В том то и дело что Это использует сам Диденко!  И я использую.
С тобой, как не специалистом, тяжело диспутировать.

Диденко использует турель с фильтрами, причем любительскими LRGB  (какие достать смог).

Ты не ленись, а вместо того чтоб мне регулярно минусы в карму ставить,

Ты как всегда  с больной головы на здоровую. 
profi-s kismet-   За безграмотность и Клоунаду на форуме   В теме Вчера в 04:03:16
profi-s kismet-   лгун, пустозвон                                            В теме 13.08.2013 [22:04:41]
profi-s kismet-   демагог и пустозвон                                     В теме 17.05.2013 [00:32:44]
profi-s kismet-   За некомтетентность и пиар                         В теме 12.05.2013 [18:29:26]
profi-s kismet-   За самоуверенность и пиар                          В теме 10.09.2011 [23:36:20]

На фиг ты мне сдался-то? Сам же цепляешься, все никак простить не можешь, что мы тебя выгнали из проекта.  Хотя, столько лет прошло.

возьми и почитай его доклад на конфе, (которую вроде ты организовыывал) на которой его не было (он болел). Его доклад читала вроде женщина!

Память тебя подводит.  Диденко сам приезжал и сам читал свои доклады 
Автоматизированный комплекс обработки координатной и фотометрической информации
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000027/AFIF/index.htm

[profi-s]

Память тебя подводит.  Диденко сам приезжал и сам читал свои доклады  Автоматизированный комплекс обработки координатной и фотометрической информации

У меня с памятью все нормально! Дай Бог тебе иметь такую! Я просто не был на ней!
Правильно назвал его статью. Теперь не ЛЕНИСЬЮ а читай её ВНИМАТЕЛЬНО!Там все написано!

[kismet]

Память тебя подводит.  Диденко сам приезжал и сам читал свои доклады  Автоматизированный комплекс обработки координатной и фотометрической информации

У меня с памятью все нормально! Дай Бог тебе иметь такую! Я просто не был на ней!
Правильно назвал его статью. Теперь не ЛЕНИСЬЮ а читай её ВНИМАТЕЛЬНО!Там все написано!

Так бы сразу и сказал, что тебя там не было. Я ж много конференций организовал (организация конференций - одно из направлений работы ученого ), и как минимум в нескольких участвовал Диденко.
Но вот на последнюю нашу конфу, он таки да, приехать не смог.
Программный комплекс обработки и анализа фотометрической и траекторной информации о  ГСС, используемый в АФИФРК
http://astronomer.ru/data/0066/didenko.pdf
Но, в этом докладе речь вообще о софте идет, а не о методике и, тем более, технике.

[profi-s]

Но, в этом докладе речь вообще о софте идет, а не о методике и, тем более, технике.

Это все, что ты увидел?  Ты меня убиваешь!
Смотри на картинки где кривые блеска в разных фильтрах! Надо именно на них смотреть и шевелить мозгами КАК ОН ЭТО ДЕЛАЕТ! Ферштейн?

[kismet]

Я ж не занимаюсь фотометрией спутников 

Наша задача - каталог геостационарных объектов вести. 
И считать опасные сближения.

[profi-s]

Цит

Я ж не занимаюсь фотометрией спутников  Наша задача - каталог геостационарных объектов вести.  И считать опасные сближения.

Ну и веди свой каталог !!!
А если не занимаешься фотометрией, то зачем не квалифицированные мнения высказывать?
Читай и учи мат.часть! Хотя бы ту же монографию от корки до корки, где ты соавтор! Там много полезного для ЛА и студентов!
Диспут закончен!

[kismet]

Цит

Я ж не занимаюсь фотометрией спутников  Наша задача - каталог геостационарных объектов вести.  И считать опасные сближения.

Ну и веди свой каталог !!!

И веду. У нас в базе данных порядка 1800 ГСО-объектов.

А если не занимаешься фотометрией, то зачем не квалифицированные мнения высказывать?

Я говорю о том, что сейчас фотометрия геостационарных спутников не особенно востребована. На сегодня объем получаемых измерений (именно благодаря нашей наблюдательной сети) возрос на 2 порядка, и, увеличится еще минимум в 2 раза в ближайшее время. Поэтому задача распознавания решается только анализом орбит.

Читай и учи мат.часть! Хотя бы ту же монографию от корки до корки, где ты соавтор! Там много полезного для ЛА и студентов!

Зачем мне читать про разные отсталые веяния, ведь кроме моего материала остальное там прошлый век (что и неудивительно, поскольку меня и просили описать существующее состояние вещей). Т.е. она интересна с точки зрения историков, а надо смотреть в будущее.  А в будущем то, чем ты занимаешься, станет вообще никому не нужным. Начинай переквалифицироваться на фотометрию астероидов.
Тогда и у тебя появятся статьи в хороших журналах.

[1212Lupus]

Так какую систему для многоканальной фотометрии Диденко использовал? С турелью фильтров, с разделением потоков или как?

Что касается ФЭУ, то не всё так хорошо. Проблемы с ними хватает (говорю "со своей колокольни", ядерной). Для фотометрии ИСЗ их используют (судя по статьям) уже много лет, но:
1). Цена. Нормальный ФЭУ "Hamamatsu" $5000-$8000.
2). Короткопериодическая и долгопериодическая нестабильности -- уровень сигнала "плывёт" со временем.
3). Относительное долгое время выхода ФАУ на ражим стационарной работы.
4). ФЭУ -- одноканальный прибор, что влечёт особые требования к точности ведения монтировки за ИСЗ.
5). Повышенные требования к ЭМ и магнитной экранировки ФЭУ.
6). Высокая стабильность питания ФЭУ (а это 800-2000 В!).
7). Для уменьшения шумов в особых случаях нужно криогенное охлаждение.

Но коэффициент усиления до 10⁷, конечно, до сих пор не дают этим девайсам уйти на покой. 

Сейчас часто используют лавинные фотодиоды (APD, avalanche photodiode), но они хоть и питаются на порядок меньшим напряжением (150-300 В), тоже "капризны".

Все эти фотометрические радости, озвученные выше, не для любителей. Хотелось бы услышать варианты, пригодные для любителей. Я лично LEO пробовал фотометрировать на DSLR-камеры (ну, что есть в наличие...), используя только зелёный канал как наиболее близкий аналог V-полосы Джонсона. Доклад мой на БелАстроФесте-2012 можно посмотреть [ТУТ].

Вообще, тема давно ушла из русле "Наблюдение геостационарных спутников земли"...

[kismet]

Так какую систему для многоканальной фотометрии Диденко использовал? С турелью фильтров, с разделением потоков или как?

С турелью фильтров LRGB

Любители могут попробовать делать фотометрию с камерами интерлайн. Например, мы присматривались к камерам IMPERX http://www.imperx.com/  Там есть достаточно высокоскоростные варианты по цене сопоставимые с обычными ПЗС-камерами.

Вопрос только, а зачем?

[profi-s]

Так какую систему для многоканальной фотометрии Диденко использовал? С турелью фильтров, с разделением потоков или как?

Есть, турель с фильтрами. Но идея до отупения проста. Напишу в личку.

Теперь про ФЄУ

Что касается ФЭУ, то не всё так хорошо. Проблемы с ними хватает (говорю "со своей колокольни", ядерной). Для фотометрии ИСЗ их используют (судя по статьям) уже много лет, но:
1). Цена. Нормальный ФЭУ "Hamamatsu" $5000-$8000.
2). Короткопериодическая и долгопериодическая нестабильности -- уровень сигнала "плывёт" со временем.
3). Относительное долгое время выхода ФАУ на ражим стационарной работы.
4). ФЭУ -- одноканальный прибор, что влечёт особые требования к точности ведения монтировки за ИСЗ.
5). Повышенные требования к ЭМ и магнитной экранировки ФЭУ.
6). Высокая стабильность питания ФЭУ (а это 800-2000 В!).
7). Для уменьшения шумов в особых случаях нужно криогенное охлаждение.

Но коэффициент усиления до 10⁷, конечно, до сих пор не дают этим девайсам уйти на покой. 

Зачем импортные ФЄУ? Есть наши и не хуже! ФЄУ 79, 136. Их наделали в свое время как мусора. До сих пор работаю на них. Достать их не проблема
По 2 и 3 пункту. Следует выбирать прибор из многих. Идеальных приборов не бывает.
Не сказал бы что долго выходят на стабильный режим. Пол-часа максимум!
4. пункт. Да одноканальный, в этом его недостаток, но зато офигенный коэффицент и высочайшая точность прибора! Аналогов по точности пока нет.
5. пункт. Меры для экранировки предусмотрены и вполне результативны.
6. пункт. Высокостабилизированный Высоковольтник до 2КВ уже давно не проблема!
7. пункт. Практически все астроФЭУ джля уменьшения шумов охлаждаемы!

Все эти фотометрические радости, озвученные выше, не для любителей. Хотелось бы услышать варианты, пригодные для любителей.
Я лично LEO пробовал фотометрировать на DSLR-камеры (ну, что есть в наличие...), используя только зелёный канал как наиболее близкий аналог V-полосы Джонсона. Доклад мой на БелАстроФесте-2012 можно посмотреть [ТУТ].

Это вариант для ЛА. Другого я пока не вижу.
В свое время пробовал на пин диодах. Но чувствительность мала.
При исполдьзовании ПЗС (цифрозеркалки типа Кэнон 600, тут я не уверен, т.к. в самом Кеноне могут стоять свои встроенные фильтры)) с ТВ режимом все равно надо ставить стандартные фильтры. А найти близкие к системе Джонсона Моргана -это проблема!
Вообще-то фотометрия ИСЗ, с технической точки зрения- думаю вешь сложная, дорогостоящая для ЛА! Ну и методика далеко не проста, как я описывал её выше

[1212Lupus]

Вопрос только, а зачем?

ответ тот-же, что заставляет десятки любителей астрометрировать "сектреные" ИСЗ для каталога McCant'а. И фотометрические наблюдения ИСЗ в формате PPAS любители по той же причине отправляют на SeeSat-L. Охота и попытка понять, что же это летает.

[kismet]

Вопрос только, а зачем?

ответ тот-же, что заставляет десятки любителей астрометрировать "сектреные" ИСЗ для каталога McCant'а. И фотометрические наблюдения ИСЗ в формате PPAS любители по той же причине отправляют на SeeSat-L. Охота и попытка понять, что же это летает.

Ты пишешь в теме Наблюдения геостационарных спутников.   Здесь, на геостационаре, давно уже нет особых тайн. Читайте европейскую классификацию геостационарных объектов, в выпуске которой мы принимаем участие, и будет вам счастье
http://astronomer.ru/data/0128/ESAclassification_Issue15.pdf

По низким же мне кажется нужно думать о получении прямых изображений.