SpaceX

[indigoroman]

Оценка стоимости SpaceX удвоилась после успешного полета Dragon к МКС

http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Launches:
24 Sept 2012 - CRS SpX-1 - Prototype second-generation Orbcomm satellite to be launched as a secondary payload
15 Dec 2012  - CRS SpX-2 - Last scheduled of Falcon 9 block 1 v1.0

[xd]

А разницы в оплате труда инженеров в России и США сейчас уже практически нет.

Вы это серьёзно? О какой отрасли? О космосе? Ну-ну...

[bob]

Так все дело не в одноразовости/многоразовости, а в бизнес-процессах. У них вертикально интегрированная контора, нет пирамиды посредников, и "лишних" людей. Нет "исторически обусловленных" технических решений.

Конечно. Я и говорю: "Экономнее сделана. Эффективнее организован труд и техпроцесс".

А разницы в оплате труда инженеров в России и США сейчас уже практически нет.

В этой сфере есть. Почти на порядок.

[stalky2009]

Так все дело не в одноразовости/многоразовости, а в бизнес-процессах. У них вертикально интегрированная контора, нет пирамиды посредников, и "лишних" людей. Нет "исторически обусловленных" технических решений.

А разницы в оплате труда инженеров в России и США сейчас уже практически нет.

Огласите, пож-ста, весь список(c).

[Dem]

С нынешней модификацией Ф 9 вообще дела хреновые, ракета по стартовому весу соответствует Союзу, но сильно уступает ему в движках.

Союзу движки как раз не уступают - у Союза давление те же 60 атм, а схема даже не открытая, а вообще с отдельным топливом для ТНА (перекисью). И тяга на камеру вдвое меньше.

Лучшее массовое совершенство теряется из-за меньшей ступенчатости, очень низкая тяговооруженность

Две ступени - вполне нормально. Высокая тяговооружённость хороша только для МБР.

[Vitall]

Вроде крутой мен, а перекупить самых опытных двигателистов не в состоянии, на этом и горит!

но сильно уступает ему в движках.

если удастся поднять мощность двигателей

Маску надо молится на двигателистов у него работающих. Утром один и вечером два раза

Вопрос не в том, чтобы мерятся параметрами - у кого круче УИ, тяга и так далее. Вопрос в том, чтобы сделать ракетоносители с заданными параметрами за как можно меньшие деньги и с как можно большей надежностью.

И в этом плане Мерлины просто гениальны. Они относительно простые в производстве (открытая схема) и за счет этого надежней и дешевле. У них небольшая тяга, надо несколько на РН, соответственно опять снижается цена за счет большей серийности и возрастает надежность за счет появления "engine out capability".

Параметры ракет - получилось семейство РН Falcon с выводимой массой от 1т до 53т на низкую орбиту. Причем под пятидесятитонник стол прямо сейчас активно строят и запустить грозятся в следующем году.

[anovikov]

Таки да. Союз в этом плане отвратителен - у него engine out capability наоборот: каждый двигатель кормится из своего отдельного бака, отказ любого - кирдык всей ракете (даже на позднем этапе полета когда тяги уже достаточно за глаза чтобы вытянуть без 1 двигателя). То есть вероятность аварии по причине отказа двигателей - в 5 раз больше вероятности отказа двигателя, а не меньше.

Параметры ракет - получилось семейство РН Falcon с выводимой массой от 1т до 53т на низкую орбиту. Причем под пятидесятитонник стол прямо сейчас активно строят и запустить грозятся в следующем году.

А теперь сравним с тем что сделано по программе "Ангара". Это как пример того во что сейчас обойдется создание НОВОЙ ракеты, а не штамповка отработанной еще при Хрущеве (и все шишки и огромные затраты, да и человеческие жертвы, понесены еще тогда - сейчас амортизировать их не нужно).

[bob]

А теперь сравним с тем что сделано по программе "Ангара". Это как пример того во что сейчас обойдется создание НОВОЙ ракеты, а не штамповка отработанной еще при Хрущеве (и все шишки и огромные затраты, да и человеческие жертвы, понесены еще тогда - сейчас амортизировать их не нужно).

Да, при Сталине ещё отработано. Р-7 уже полетела в 1957ом. А разрабатывалась за годы до того. И вот, как раз насчёт амортизации: как это ни цинично, но только это позволяет держать такую низкую стоимость запуска. Так что умничать насчёт замены Р-7 на что-то более сложное и компьютеризованное - не надо. На что-то ещё более простое и дешёвое, чем она сама: пожалуйста.  Если Вы знаете, как снизить цену русского запуска в три раза, до уровня Spase-X, все будут рукоплескать. Интеллектуальная начинка и проги только повышают стоимость и риск пуска. Не забывайте об этом. Неуправляемый снаряд (или весьма условно управляемый, как Р-7) - всегда дешевле. И, кстати - надёжнее.
Чтобы болванка не ломалась и не зависала, в ней должно быть нечему ломаться и зависать. Все потенциальные источники отказов или погрешностей должны быть заранее устранены. Особенно компьютерные решения: экспертные системы, и разный прочий хард унд софт. Это главный принцип небезумного проектирования. Увы, противоречащий принципам современного безумного проектирования, которого придерживаются ведущие мировые производители, и который пытаются навязать нам. То, что засовывают в новую модель автомобиля, ноутбука или планшетника, для одурачивания идиотов-потребителей, пытаются засунуть и в серьёзные изделия тоже. И это, увы, иногда получается. Ну, если до уровня решений пробивается идиот-потребитель.

[anovikov]

На самом деле аппаратные решения способные реализовать более-менее сложную логику поведения, очень сложны конструктивно и часто ломаются. Почитайте историю, с какого рада удалось отправить АМС к Венере из-за того что электромеханический бортовой вычислитель блока "И" элементарно ломался, и даже телеметрию получить не удавалось т.к. он в это время над Тихим океаном был.

Вообще аварию по вине софта серьезную можно вспомнить одну на Западе - первый пуск Ариан-5, и одну в СССР - первый пуск "Энергии" (ну проблема была у ПН - "Полюса"). "программные" отказы АМС - тут ничего не поделаешь, на АМС жесткой логикой не обойдешься никак. Все громкие катастрофы - по чисто конструктивным причинам, не имеющим отношения к софту.

Заметьте, у SpaceX уровень компьютеризации самый высокий - аналоговые сигналы там вообще нигде не передаются, оцифровываются прямо на датчиках и дальше передаются по ethernet. И серьезных отказов из-за софта у них не было еще, зато например второй пуск F-9 - с "подрезанной" высотной насадкой двигателя второй ступени, с неизвестными вследствие этого характеристиками - на "жесткой" логике едва ли был бы возможен.

[Vitall]

anovikov: Пример с Ангарой конечно показателен и впечатляет... Но есть еще и Китай с их LM5. Тоже уже есть база, НИИ, тестовые стенды, разработчики которые УЖЕ делали ракеты... Все как в России. А результат тот же - ракета получается золотая. И начали проектирование до того как SpaceX стала проектировать Falcon 1... Да и не только Китаем единым. Вон сколько Ю. Корея вбухала в свою программу РН - и полюбуйтесь результатом И вроде высокотехнологичная кап страна - но гос структуры они везде одинаковы.

Впрочем нет, все вышеперечисленные, включая Роскосмос с их Ангарой - являются просто верхом эффективности в плане расходования госсредств. Все познается в сравнении, да? В сравнении с Американской монополией на вывод - ULA. Те вообще офигели настолько, что им стало лениво разрабатывать/производить двигатель первой ступени, и тупо заказывают за океаном... Ну а че, двигатели для Boeing 777/787/747 продаются/производятся многими сотнями, больше тысячи в год. А вот двигатель первой ступени Атлас 5 нужен несколько раз в год. При сравнимой/меньшей стоимости. Зачем возиться? А вспомнить Ares etc...

[Klapaucius]

Почитайте историю, с какого рада удалось отправить АМС к Венере из-за того что электромеханический бортовой вычислитель блока "И" элементарно ломался, и даже телеметрию получить не удавалось т.к. он в это время над Тихим океаном был.

Вообще-то с первого, см. например ru.wikipedia.org/wiki/Венера-1
"Вычислитель" явно не ломался.

[anovikov]

Воспоминания Чертока почитайте. Там больше десятка неудачных попыток вначале было, и починили по сути, случайно - оказалось (предположительно) что в вакууме какая-то фигня с контактов испарялась за время пассивного участка траектории.

[Turist_40rus]

Вообще-то с первого, см. например ru.wikipedia.org/wiki/Венера-1

Вообще-то, те АМСы, что не смогли уйти на отлетную траекторию, получали имя "Космос№...."

Собственно, запрос в "Яндекс" - и вот одна из многих ссылок по советским пускам к "Венере": http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/venus/ven_051.htm

С Марсом было несколько хужеЕ)

[Klapaucius]

А, какие-то более ранние, непронумерованные "Венеры"? Может быть. Но ведь это 1961 год! Ровно через 2 месяца и человек полетел (практически на такой же ракете, и можно вспомнить что Восток-1 был на самом деле не первым, были всякие Белки и Стрелки до этого), и никакие микросхемы в вакууме не барахлили. И до сих пор не барахлят.

[Turist_40rus]

Но ведь это 1961 год! Ровно через 2 месяца и человек полетел (практически на такой же ракете, и можно вспомнить что Восток-1 был на самом деле не первым, были всякие Белки и Стрелки до этого), и никакие микросхемы в вакууме не барахлили.

Барахлили, барахлили. Марс-4, Марс-5, Марс-6, Марс-7 (миссия 1973 года) одна за другой накрылись мименно по вине некачественных микросхем Воронежского радиозавода.

И до сих пор не барахлят.

И до сих пор барахлят. Вспомним прошлый год

[Klapaucius]

Но ведь это 1961 год! Ровно через 2 месяца и человек полетел (практически на такой же ракете, и можно вспомнить что Восток-1 был на самом деле не первым, были всякие Белки и Стрелки до этого), и никакие микросхемы в вакууме не барахлили.

Барахлили, барахлили. Марс-4, Марс-5, Марс-6, Марс-7 (миссия 1973 года) одна за другой накрылись мименно по вине некачественных микросхем Воронежского радиозавода.

И до сих пор не барахлят.

И до сих пор барахлят. Вспомним прошлый год

Марсы, и Фобос-Грунт (если это про прошлый год, а не Прогресс, тут отдельный разговор) - взлетали на Протонах. Конечно это скорее всего просто совпадение, т.к. большинство неудач не были связаны с носителем. Но даже anovikov это не затрагивал.
Он просто выдвинул заведомо ошибочный аргумент, принижая реализованные возможности (ещё до эпопеи с воронежским заводом) совестких АМС. А вы пытаетесь эту позицию оправдать, применяя уже совсем "левые"  (хотя и основанные на реальности в отличие от заявления anovikovа) аргументы.

Не знаю, читали ли Вы, но ведь он однажды на полном серьёзе утверждал, что Союзы - это копии Аполлонов, созданные по украденным чертежам. И в какой-то теме народ пытался это опровергнуть много сообщений подряд, что конечно, как и тут, сильно отклонило обсуждение от темы.

[олигарх]

С нынешней модификацией Ф 9 вообще дела хреновые, ракета по стартовому весу соответствует Союзу, но сильно уступает ему в движках.

Союзу движки как раз не уступают - у Союза давление те же 60 атм, а схема даже не открытая, а вообще с отдельным топливом для ТНА (перекисью). И тяга на камеру вдвое меньше.

Лучшее массовое совершенство теряется из-за меньшей ступенчатости, очень низкая тяговооруженность

Две ступени - вполне нормально. Высокая тяговооружённость хороша только для МБР.

Уточняю, уступают по УИ! За счет этого и за счет низкой тяговооруженности Ф-9 пока выводит на пару тонн ниже союзовской, кто бы что по этому поводу ни говорил, и не писал! Реально Ф-9 в этом варианте не может выводить ни людей, ни серьезные грузы. Корабль несколько облегчен по сравнению с Союзом - Прогрессом, только за счет этого у них примерно одинаковая грузоподъемность. Про 13 т, и даже 8 т они пока могут только мечтать,  их официальные цифры это чистая лапша на уши.
Высокая тяговооруженность, это залог большей полезной нагрузки на орбите, за счет меньших гравипотерь при выводе..

[олигарх]

Когда до НАСА дойдет, что Маск химичит с цифирью, может быть здоровый конфуз! И госфинансирование ему могут обрезать под корень! Если до этого момента Маску удастся подогнать параметры своего изделия, до заявленных цифр, ему могут выписать индульгенцию, но что-то сомнительно, что это произойдет достаточно быстро.
НАСА увы просчиталась, они надеялись выжать максимум из капиталистической организации труда, полностью устранив здоровую конкуренцию, и вот они здорово лоханулись, скоро начнут расхлебывать последствия, как результат, возможно скоро будет объявлен новый конкурс на космические изделия, вероятно расширенный вплоть до международного...хотя и не факт...

[Vitall]

Ой, сколько было неверящих, что частники вообще, SpaceX конкретно действительно способны запустить хоть что либо на орбиту...

И нате вам, после кучи малой успешных запусков, после того как SpaceX создала космический корабль успешно состыковавшийся с МКС и доставивший на него грузы... После того как SpaceX заключила кучу контрактов на коммерческие запуски - Сема вы о чем? Какие теории заговоров? 

[Turist_40rus]

Марсы, и Фобос-Грунт (если это про прошлый год, а не Прогресс, тут отдельный разговор) - взлетали на Протонах. Конечно это скорее всего просто совпадение, т.к. большинство неудач не были связаны с носителем.

именно с носителем (кроме Ф-Г). Точнее - с блоками  довыведения-разедения, по терминолгии 1960-х - с четвертой ступенью)))) Да и у Ф-Г тоже с именно этим проблемы были, хоть и с собственной МДУ Кстати, Ф-Г взлетал на "Зените")))