SpaceX

[Vavanzer]

Правда.Ру уже сообщала, что Falcon Элона Маска не выдержал конкуренции с "Протоном". В апреле этого года гендиректор Центра Хруничева Андрей Калиновский пояснил, что к ним поступила официальная заявка на запуск космического аппарата от компании Intelsat. По словам Андрея Калиновского, Центр Хруничева выполнит заказ и вначале 2017 года спутник полетит на "Протоне".

  Это как раз то о чем я говорил - из-за малой пропускной способности и постоянных откладываний запусков у Иксов заказчики будут уходить к более дорогим но быстрым конкурентам. Время-деньги... 10-20 миллионов они может за месяц-два отобьют, и еще в наваре остануться, чем ждать полгода-год лишний...

Т.е падение цены у Протон Лайта всего до 50 миллионов? Т.е 62-30%=43,4 миллиона за БУ Фалькон он всё равно не переплюнет даже в планах?

Сейчас пока о ~50 миллионах стоимости F9 говорят. 30% это перспектива ,которую надо достич.

Мне другое интересно, то что одноразовые ракеты со "сложными" дорогими движками реально вписать в стоимость многоразовых запусков "упрощенных и удешевленных" ступеней...   Это значить что Потенциал многоразовости у Маск вообще толком не раскрывает...

[BlackMokona]

Сейчас пока о ~50 миллионах стоимости F9 говорят. 30% это перспектива ,которую надо достич.

Мне другое интересно, то что одноразовые ракеты со "сложными" дорогими движками реально вписать в стоимость многоразовых запусков "упрощенных и удешевленных" ступеней...   Это значить что Потенциал многоразовости у Маск вообще толком не раскрывает.

Таки 30% куда ближе чем Протон Лайт.
И таки он только недавно первую БУ запустил, требуеться опыт наработать.

[Vavanzer]

Таки 30% куда ближе чем Протон Лайт.
И таки он только недавно первую БУ запустил, требуеться опыт наработать.

 Это при условии что 1 ступень будет летать около 10 раз. Но не факт что все они будут дотягивать до 4-5-6 запуска. И при этом не потребуют более серьезного и глубокого ремонта, вплоть до того что проще будет вообще с нуля все собрать. Те по большому счету время еще есть, и у тех и у "догоняющих" ))) Это лишь один из вариантов сценария  дальнейшего развития)

[BlackMokona]

Таки 30% куда ближе чем Протон Лайт.
И таки он только недавно первую БУ запустил, требуеться опыт наработать.

 Это при условии что 1 ступень будет летать около 10 раз. Но не факт что все они будут дотягивать до 4-5-6 запуска. И при этом не потребуют более серьезного и глубокого ремонта, вплоть до того что проще будет вообще с нуля все собрать. Те по большому счету время еще есть, и у тех и у "догоняющих" ))) Это лишь один из вариантов сценария  дальнейшего развития)

Нет такого условия, откуда вы его взяли?

[Vavanzer]

Нет такого условия, откуда вы его взяли?

 из статей и простой арифметики))))

[BlackMokona]

Нет такого условия, откуда вы его взяли?

 из статей и простой арифметики))))

Ну проверим вашу арифметику, цена первой ступени 75%, её востановление стоило значительно меньше 50% от её цены, т.е в худшем случае при цене в 50% от цены новой , БУ РН целиком стоит 37.5%+25%=62,5%. Что уже даёт скидку на БУ в 37.5% 

[LV46]

её востановление стоило значительно меньше 50% от её цены

Значительно дешевле восстановление, уже было:

Вот цена подготовки ступени:

After landing the first stage of a Falcon 9 rocket in December, SpaceX estimates it could prepare it for flight and re-fuel it for just $4 million, slashing about $18 million from the rocket’s cost.

Гуглоперевод:

После приземления первой ступени ракеты Falcon 9 в декабре SpaceX оценивает, что она сможет подготовить ее (ступень) к полету и заправить всего за 4 миллиона долларов, сократив примерно 18 миллионов долларов от общей стоимости ракеты.

https://qz.com/636368/the-elon-musk-special-30-off-your-flight-in-a-used-spacex-rocket/

[Golossvyshe]

Нет такого условия, откуда вы его взяли?

 из статей и простой арифметики))))

Ну проверим вашу арифметику,

Давайте, проверяйте. 

Трщ Vavanzer всех троллит, разводит на флуд.

[LV46]

Таки 30% куда ближе чем Протон Лайт.
И таки он только недавно первую БУ запустил, требуеться опыт наработать.

Это при условии что 1 ступень будет летать около 10 раз.

При условии, что ступень будет летать 10 раз - стоимость запуска будет в половину дешевле, а не на 30%

[Кремальера]

Трщ Vavanzer всех троллит, разводит на флуд.

Не.Он так на полном серьёзе и считает.Тут самое главное не мешать.

[Митрич]

Ну проверим вашу арифметику, цена первой ступени 75%, её востановление стоило значительно меньше 50% от её цены, т.е в худшем случае при цене в 50% от цены новой , БУ РН целиком стоит 37.5%+25%=62,5%. Что уже даёт скидку на БУ в 37.5% 

Похоже, народ тут больше не дружит не с арифметикой, а с экономикой

Допустим, замутили мы новый проект РН. Работа НИИ, всякие патенты-мутенты, постройка завода по производству, всякой прочей инфраструктуры обошлась нам, положим, в пять миллиардов баксов.
Теперь раскладываем: ежели наш проект "одноразовый", и мы планируем за 20 лет эксплуатации новой РН осуществить 200 запусков - нам потребуется 200 РН, амортизационная наценка на которые составит 5х10^9\200=25 млн. баксов на каждую РН. Копейки. При этом учитываем, что построенный нами заводик будет гарантированно загружен на полную планируемую мощность все 20 лет, и никаких консерваций\сокращений(так же требующих денег) не будет.

Если-же мы мутим проект многоразовый, и каждую РН планируем использовать по 20 раз - нам потребуется всего 10 РН, только амортизация которых составит кругленькую сумму в 500 млн. долларов каждая(не считая стоимости собственно материалов и работы). При этом учитываем, что завод по производству РН после изготовления этого десятка надо будет частично консервировать, людей сокращать - кроме того не забываем, что возвращаемые ступени требуют недешёвого ТО, а на орбиту выводят на 30% меньшую ПН, чем одноразовые. Ну и сами по себе стоят дороже по причине большей сложности конструкции.

Теперь вопрос математикам: сколько раз нужно запустить многоразовую ступень, чтобы она дала преимущество перед одноразовой? Мой ответ - много На вскидку - гораздо больше планируемых 20 раз.

Да, ещё: потеря многоразовой ступени при катастрофе ещё увеличит издержки в разы(надо будет опять расконсервировать производство и нанимать специалистов для изготовления всего одной ступени, после чего опять консервировать и увольнять). Ну и сама разработка многоразовой РН стоит таки подороже, чем одноразовой(а мы упростили, что одинаково).

[BlackMokona]

Т.е строить завод сразу на планируемый объём производства религия не разрешает?

[drzerg]

амортизация может быть заложена в себестоимость. маск говорит что потратил лярд на многоразовость. соответственно цена 60м это для одноразовой с амортизацией. за счет многоразовости и не слишком резкого снижения цны сначала вернут тот 1 лярд а потом и амортизацию на дноразовую ракету. и в процессе цены будут плавно падать.

в любом случае включена ли амортизация в цену, сколько маск потратил на разработку и прочие моменты нам не известны. поэтому это всего лишь спекуляции.

если принять гипотизу маска-романтика то его задача лететь на марс а не заработать на этом всем себе капитал (разве что как побочное явление). ему не обязательно получить с этого прибыль возвращать траты, главное не обанкротится в процессе. поэтому он может все свободные деньги сразу кидать в ресерч и девелопмент. я думаю на покушать и ламборджини ему денег и так хватает. а дворец строить он себе не будет.

[BlackMokona]

я думаю на покушать и ламборджини ему денег и так хватает. а дворец строить он себе не будет.

Он катаеться на ТеслаС со своего завода, которая на светофорах делает ламборджини. 

ему не обязательно получить с этого прибыль возвращать траты, главное не обанкротится в процессе. поэтому он может все свободные деньги сразу кидать в ресерч и девелопмент

Вообщето это стандартная тактика быстрорастущих фирм, без всякой романтики.

[Vavanzer]

Ну проверим вашу арифметику, цена первой ступени 75%, её востановление стоило значительно меньше 50% от её цены, т.е в худшем случае при цене в 50% от цены новой , БУ РН целиком стоит 37.5%+25%=62,5%. Что уже даёт скидку на БУ в 37.5% 

Сделаем расчет на основе ваших цифр. 50% стоимости ступени на восстановление. Суммируем стоимость первой сборки и последующих ремонтов. Учитываем 2ю ступень.
Цена 1 ступени 0.75 от 62-х получается 46.5 млн.  Остальное - 2я ступень. 15.5 млн. Общ стоим. = 62 млн.
Восстановление 50% это 23 млн. + вторая ступень 15.5 млн. Стоим. 2 запуска = 38.5 млн.

 2 запуска подряд стоят: 100.5 млн.  Средняя цена за запуск - 50.25 млн.    Удешевление 19%
 3 запуска подряд : 139 млн.  Средняя цена - 46.33 млн.  Удешевление 25.3%
 4 запуска : 177.5 млн. Ср цена - 44.37 млн. Удешевление 28.4%
 5 запусков: 216 млн.  Ср. цена : 43.2 млн. Удешевление  30.3%
 итд...
 10 запуск. 408.5 млн. ср. цена 40.8 млн.  Удешевление 34%  )))))))

Так то это все без учета страховок и доп услуг по проверкам (одноразовый запуск в таком случае стоит около 80 лямов..) С ними процент удешевления еще ниже будет.
Конечно с коммерческой точки зрения каждый раз доп. выгода в 23 миллиона это оч даже неплохо.
Но серьезного переполоха в освоении космоса ,кроме как передел рынка это не делает.
Все равно полная стоимость пакета "максимум" в 60 против 80 млн погоды не делает.

[BlackMokona]

Страховка на РН идёт от цены РН и падает вместе с ней.

Конечно с коммерческой точки зрения каждый раз доп. выгода в 23 миллиона это оч даже неплохо

Только это очень неплохо при худших оценках цены первой проверки, с условием, что каждый раз как в первый. А, что план к концу года, 24 часа диагностики без железа. Т.е с учётом баржи и диагностики, БУ ступень при первом БУ пуске, тысяч 500 долларов. Совсем другие цифры?

[Vavanzer]

Т.е с учётом баржи и диагностики, БУ ступень при первом БУ пуске, тысяч 500 долларов. Совсем другие цифры?

В том и фишка, что полную стоимость запуска мы не знаем. Про наши ракеты встречал раскладки, в тч и суммы на согласования и пр.
 Еще надо момент аварийности добавить. Развалится платформа (сколько их сейчас?) - приостановка и смещение сроков, развалится стартовая площадка - тоже.  Издержки , потеря клиентов и доверия.   
 У "старых" косм. корпораций в этом плане есть преимущество некоторое.

 Так же если цепочка последовательности остановится на 2й, 3й, 5й ракете - все, хана удешевлению... Короч основная выгода всеж не в многоразовости, а в снижении стоимости ракеты "с нуля"...

[Митрич]

Т.е строить завод сразу на планируемый объём производства религия не разрешает?

Ну расскажите, как Вы себе это представляете при заявленных условиях(10/20/20лет). Не забудьте про необходимость иметь резерв, т.к. даже многоразовые РН иногда бывают, к сожалению, одноразовыми.

Да и не только в заводе дело.

[BlackMokona]

В том и фишка, что полную стоимость запуска мы не знаем. Про наши ракеты встречал раскладки, в тч и суммы на согласования и пр.
 Еще надо момент аварийности добавить. Развалится платформа (сколько их сейчас?) - приостановка и смещение сроков, развалится стартовая площадка - тоже.  Издержки , потеря клиентов и доверия.   
 У "старых" косм. корпораций в этом плане есть преимущество некоторое.

 Так же если цепочка последовательности остановится на 2й, 3й, 5й ракете - все, хана удешевлению... Короч основная выгода всеж не в многоразовости, а в снижении стоимости ракеты "с нуля"...

Мы судим по высказываниям SpaceX и от них пляшем, друго инфы нет.
Аварийность аналогична одноразовым.
А может остановиться и на 90, Маск сообщал о сотне пусков на ракету.

Ну расскажите, как Вы себе это представляете при заявленных условиях(10/20/20лет). Не забудьте про необходимость иметь резерв, т.к. даже многоразовые РН иногда бывают, к сожалению, одноразовыми.

Да и не только в заводе дело.]

Резерв легко вычислятьеся по аварийности, рынок считают специальные люди.

[Vavanzer]

А может остановиться и на 90, Маск сообщал о сотне пусков на ракету.

  Может теперь все это с привязкой ко времени и реальной скорости воплощения проекта прикинем? Или так понятно, что выйти на 90 запусков надо лет 20 еще такими темпами))) Но боюсь что более 100 раз чисто по теории вероятности ракеты летать не смогут))))

  Чтобы ему выйти на реальную окупаемость, а не разовую, нужно чтоб 5-10 запусков несколько многоразовых ракет совершали. Это около сотни в год. Сколько еще времени надо для этого? Лет 10-20 по любому уйдет на это, если темпы не нарастят.
  Пока что мы лишь получаем "демпинг" для конкурентов, которые могут оптимизируя ондоразовые запуски, наверстать снижение до 30-50%. 60 миллионов и 30 миллионов - какая разница, все равно заоблачно дорого это все. Вот если сделают 3-6 миллионов, тогда оч даже неплохо будет ))