SpaceX

[Polnoch Ксю]

И все это к тому, что как то странно, что Маск, ярый сторонник ИИ, обладающий огромными ресурсами , в тч и возможностью доступа к любым вычислительным мощностям и супер-программам, не может никак рассчитать по частям и всю конструкцию, испытать как на стендах одтельные вещи,  так и с помошью ИИ , и получить на выходе годный вариант какой либо конструкции. Способной сразу летать без всех этих фаер-шоу!

можно, но зачем? Если дешевле итерационная разработка? В стартапах и корпорациях в веб-девелопменте тоже часто применяют такой подход. Старшип пока не выводит никакой критической нагрузки. Как раз правильно тестировать вот так: взрывая что можно, и находя баги (проблемы), доводя систему до предела.
Вы можете сказать, что вебдевелопмент дешевле. В какой-то степени это так. Но вот в разработке больших лингвистических моделей часто тратят просто огромные ресурсы на обучение разными способами, и потом могут это всё выкинуть, потратив сотни миллионов долларов на неудачный подход, только чтобы проверить неудачную идею. Представьте, когда целый огромный датацентр Майкрософта или Амазона, тысячи видеокарт обучают модель, только что бы проверить чью-то странную идею из вдруг пришедших в голову одному из инженеров, и которая выглядит потенциально многообещающей. Это может быть дороже, чем быстро сварганить новый старшим из железок.

Зато экономят время человеческого мозга.

[Vavanzer]

можно, но зачем? Если дешевле итерационная разработка? В стартапах и корпорациях в веб-девелопменте тоже часто применяют такой подход. Старшип пока не выводит никакой критической нагрузки. Как раз правильно тестировать вот так: взрывая что можно, и находя баги (проблемы), доводя систему до предела.

  Мне именно вот это и непонятно. С каких пор натурные тесты стали дешевое, чем компьютерное моделирование?  Эт сколько времени, энергии и материала надо перевести вбестолку, если методом последовательных приближений испытывать до состояния полной готовности? Особенно комплексное изделие, дорогущее, требующее вложений и разрешения на запуск!  Сейчас в том же "солиде" проектируют и тут же испытывают даже простенькие детальки на производствах. Там же и меняют параметры, если надо, прежде чем изготовить прототип тестовый. Нормальное явление моделирование+проверочный тест.
  Что то не то в общем! Не понимаю я эту стратегию СпейсХ. Да и только.

[Тимур Норматов]

Раньше ведь как то умели с первого раза запускать некоторые ракеты, достаточно сложные...  Сатурн-5 к примеру. 1967 год. Все полетело, второй запуск уже не испытательный!

Вы в курсе сколько было испытано на стендах этих Сатурн-5? Это самая дорогая часть миссии. Один только F-1 прожигался на стендах более 2-х тысяч раз. Двигатели J-2 несколько сотен раз, а ступени каждая в сборе, несколько десятков раз

[Polnoch Ксю]

Мне именно вот это и непонятно. С каких пор натурные тесты стали дешевое, чем компьютерное моделирование?

ХЗ, мы на работе часто тестируем против прода канареечным деплойментом. Берём 0.1% реального трафика и клиентов, и направляем. При этом автотесты тоже нужны. Но слишком упарываться с автотестами - это оверинжиниринг. Дешевле потерять 0.1% коммерческого трафика иногда - ведь не со стопроцентной вероятностью. И лучше, если новый релиз упадёт на 0.1% трафика с, скажем, 30%й вероятностью, чем на основном трафике с 10%

Лучше сломать ракету в тестовом полёте, чем с коммерческой нагрузкой, если она достаточно серийная. А рапторы, на сколько я понимаю, достаточно серийные, раз их уже заливают компаундом.

[gals]

  И стех пор, сначала все обсчитывают, а потом создают, испытывают. А методом тыка, полагаясь на одни только натурные тесты - это удел частных энтузиастов, не имеющих возможности моделировать слодные вещи и испытывать на суперкомпьютерах.

Насчет "обсчитывают все" - не все. Иногда создать полную математическую модель изделия и его функционирования невозможно - роль экспериментов в различных установках не уменьшилась. И, как завершение наземной отработки - испытание на натурныз стендах, типа прожига полных ступеней. И не всегда все проходит гладко. А летные испытания все равно подбрасывают сюрпризы  - возьмите тот же Старлайнер.
И, вообще, почитайте "Ракеты и люди" Чертока - чтиво очень полезное. Или Мишина "Записки ракетчика".

[Vavanzer]

И, вообще, почитайте "Ракеты и люди" Чертока - чтиво очень полезное. Или Мишина "Записки ракетчика".

Это когда асе было то!?) Во "времена логарифмической линейки". А начиналось и вовсе, чуть ли не тогда, когда на лошадях еще ездили))) Им как бы простительно, не с первого раза что то чтобы получалось.
 

А летные испытания все равно подбрасывают сюрпризы  - возьмите тот же Старлайнер.

  Это вообще отдельный случай! Тоже, видимо очередная "жертва ИИ" или некомпетентности разработчиков. Как то же раньше все летало!
  Шаттлы те же. Посложнее всей нынешней "чудотехники" ! Более 30 лет назад, тоже с первого раза все полетели!)) Только на 19м полете одного из них авария жесткая.  А так, если бы как со старшипом, то надо было бы сначала все 6 шаттлов потопить в океане,  еще один должен взорваться. Сейчас с трудом верится в успешность 8-го запуска!
  Непонятно как то. Словно технологии "развиваются" в сторону все более ненадежных. Никакой ИИ не помогает, или наоборот, слишком на него надеются и тупеют.

[MenFrame]

Мне именно вот это и непонятно. С каких пор натурные тесты стали дешевое, чем компьютерное моделирование?

Моделирование может хорошо предсказать только если модель качественная. Самый простой способ сделать модель качественной, сделать ее подробной. Но такой подход делает моделирование слишком дорогим. Потому всегда стараются делать упрощенные модели которые приемлемы экономически. Проблема только в том что упрощенные модели дают часто некачественные предсказания. Но проверить это можно только практикой. Потому вся современная наука идет путем совмещения теории и практики. Когда сначала нужно сделать предсказание в теории в виде модели, а потом проверить ее. На основе проверки модель уточняется и дополняется. Таким образом пытаются создать модели достаточно дешевые, и достаточно качественные. Потому если у вас нет под рукой компьютера размером со вселенную, вам придется делать практические эксперементы для того что бы уточнять теоритические модели.

[Metatron]

предоплаты были, и удвоенные цены, и история с долгосрочными контрактами

Контракты и предоплаты - это не то же самое что и субсидии.
По ним как правило надо расплачиваться - что Маск и сделал.

[gals]

Это когда асе было то!?) Во "времена логарифмической линейки". А начиналось и вовсе, чуть ли не тогда, когда на лошадях еще ездили))) Им как бы простительно, не с первого раза что то чтобы получалось.

А принципы отработки не изменились. Вы никак не можете взять в толк, что математические модели физических иявлений - не полные, отдельный вопрос - это численные методы решения диффуров, их описываюих. А моделирование сложных явлений, например обтекания с одновременным расчетом тепловых и прочностных процессов, так называемые сопряженные задачи отнюдь не находится на должной высоте.
Бездумное использование результатов расчветов, получкееых с испольхованием попудярных коммерческих пакетов, о качестве которых трудно сделать вывод, ни к чему хорошнму не приведет.

[Rattus]

А так, если бы как со старшипом, то надо было бы сначала все 6 шаттлов потопить в океане,  еще один должен взорваться.

И, увидев, во сколько это обошлось, эту бредовую программу закрыли бы уже тогда - как Н1.
Но прототипы Старшипа как-то внезапно оказываются на порядки дешевле таких раззамечательных Шаттлов.

Непонятно как то.

Тому, кто так и не научился считать расходы - разумеется.

Никакой ИИ не помогает

Тому, кто не понимает как разработан тот же третий Раптор никакой ИИ уже не поможет.

[Dem]

здрасти.. что конкретно маск делает то чего никто не делает. опять святой Илон первопроходец.
ракеты размеров Старшипа делали и Фон Браун и Королев и обходились всяких ИИ и суперкомпьютеров

Делали и запускали. У фон Брауна оно даже летало, в отличие от СССР.
Но вот сажать даже он не пытался.
У Маска, кроме первого запуска где были проблемы с движками, оно летало не хуже чем у фон Брауна.

К моменту, когда уже летали и надёжно садились Falcon 9 финальной модификации, Илон Эрролович даже в двадцатку Форбс не входил. Возникает вопрос - а что же тогда все остальные там всё это время ушами хлопали - хотя бы тот же Безос со своей Blue Origin, раз это всё так легко и просто?

У Безоса был Амазон, а Blue Origin он просто денег давал.
Которые похоже просто пилили, пользуясь его инженерной безграмотностью.

так ему и не нужно было входить, бабки то не только его были, но и вполне себе государственные. думаю не будете спорить что гос. субсидии маску выделяли в немалых объемах.

Не субсидии, а (пред)оплата по контрактам.
Ну и скажем честно - альтернативы кто бы смог эти контракты выполнить в США не было.

[BlackMokona]

Ну и скажем честно - альтернативы кто бы смог эти контракты выполнить в США не было.

Были и есть. Но как оценивает НАСА обошлось бы намного дороже

[Dem]

Мне именно вот это и непонятно. С каких пор натурные тесты стали дешевле, чем компьютерное моделирование?

Для моделирования - нужна модель, которую считать.
А что делать если её нет и она появится только после физического запуска облепленной датчиками ракеты?
Проблемы-то не с прочностью железяки, а с поведением жидкого топлива внутри неё при всех запланированных кувырках.

[Dem]

Ну и скажем честно - альтернативы кто бы смог эти контракты выполнить в США не было.

Были и есть. Но как оценивает НАСА обошлось бы намного дороже

Ну как показывает результаты боинга - даже дороже не факт что осилили бы.

[BlackMokona]

Ну как показывает результаты боинга - даже дороже не факт что осилили бы.

Слетать туда и сюда могли же в последнем полёте успешно. Просто наличие Дракона позволило НАСА перестраховаться.

[Rattus]

У Безоса был Амазон, а Blue Origin он просто денег давал.
Которые похоже просто пилили, пользуясь его инженерной безграмотностью.

Вот оно как - руководителю оказывается нужна какая-то "инженерная грамотность" или, даже боюсь произнести, "инженерное (пред)видение"?! А нам тут уже который год некоторые заливают, что достаточно кинуть сотне механиков побольше бабла, отправить их в архив проштудировать советские и американские ракетные проекты и они ВАм за пятилетку отстроят многоразовый космолёт в лучшем виде! ZooM, ау - Ви много ракетов так уже запустили? Покажете нам красивое?

[ZoooM]

шо там масик скоро старшип  запускае в новый бабах. или пока от туитора не может оторватся?

[BlackMokona]

шо там масик скоро старшип  запускае в новый бабах. или пока от туитора не может оторватся?

Подготовка идёт полным ходом, в марте полет

[Vavanzer]

Мне именно вот это и непонятно. С каких пор натурные тесты стали дешевле, чем компьютерное моделирование?

Для моделирования - нужна модель, которую считать.
А что делать если её нет и она появится только после физического запуска облепленной датчиками ракеты?
Проблемы-то не с прочностью железяки, а с поведением жидкого топлива внутри неё при всех запланированных кувырках.

  В общем, как то все вышесказанные мнения про виртуальное моделирование с помошью суперкомпьютеров и ИИ - пустышка. Так получается. Максимум - полуфабрикат типа может выдать недоразвитый.  Да еще и непомерно дорого для самой успешной космической компании в мире - SpaseX , и для самого богатого в мире человека - Маска... 
    ни за что не поверю!
 Могу поверить только в то, что расчитано все норм, а исполнение "в железе" имеет изьяны. 

 

Вот оно как - руководителю оказывается нужна какая-то "инженерная грамотность" или, даже боюсь произнести, "инженерное (пред)видение"?! А нам тут уже который год некоторые заливают, что достаточно кинуть сотне механиков побольше бабла

   Такого (безграмотного) кидающегося деньгами руководителя можно бесконечно водить за нос! Или наоборот, он будет водить отдел разработчиков по ложному пути, по дурости отсекая хорошие варианты, не ведая того.
 Самое интересное, еще и взаимоисключающщая ситуация получается. Он и сам толком не шарит, и к экспертам обратиться не может. Тк они сами эти "эксперты" не знают что должно получиться и как оно будет работать, тк создается что то новое. А к имеющим опыт, и работающим в том же самом ракетостроении у соседа обращаться и показывать нельзя, тк стырят!)) Придется всю систему во всех подробностях им предоставлять.

[Vavanzer]

шо там масик скоро старшип  запускае в новый бабах. или пока от туитора не может оторватся?

  Интересно, если бы им бюрократы поставили жесткое условие, что еще один неудачный запуск с "бабахом" , и их лишают лицензии и разрешения на испытания Старшипа на 3 года до полноценной доработки.  Как бы они себя повели!?)  Наверное сразу научились запускать с первого раза и в лучшем виде)) Только при 100% уверенности кнопку старт нажимать, а не 50/50 когда вероятность!
 Заодно бы это сильно повлияло на надежность, в лучшую сторону!
  Нашлись бы деньги и на стендовые и на компьютерные испытания, и гиперзвуковая труба подходящих размеров нашлась бы и все что угодно!)) 
  А так, получается, вседозволенность порождает безответственность!