SpaceX

[Андрей Астрофизический]

и в частности из-за ремонтопригодности в полёте!

Ну, времена немного другие были. Сейчас-то современные авиа-двигатели именно во время полета - абсолютно не-ремонтопригодны)
Что не мешает им быть надежными.

Хотя... тот факт, что конструкция стархоппера позволяла обслуживающему персоналу лазать, кажется, куда угодно, включая топливные баки - наводит на размышления... 

[Rz]

По мелочи вероятно да. Ну так и на космических кораблях это случалось.

СтарШип в этом плане обладает гораздо большей ремонтопригодностью на дальних миссиях. Вообще сталь уникальна - по внешней поверхности корпуса можно перемещаться с помощью электромагнитов - а при должном подходе даже шагать  Можно заварить трещину или пробоину, осуществлять практически любые ремонтные работы - вопрос лишь в ЗИПе.

Ну, вот первый случай такого ремонта в полёте был у Сикорского на его первом многомоторном самолёте "Гранд" (он же "Русский Витязь")

Так он и не авиалайнер 

[Anatoly]

Ситуации, когда один(!) погнутый шток, одна(!) бракованная штанга, или один "сработавший на неожиданном(!) эффекте" клапан (спасательной системы!!!) способны вызвать полное разрушение (sic!) всей конструкции из тысяч или даже миллион(а)/(ов) деталей - эти ситуации "околокритичных"/"предельных" режимов работы техники

Да ладно.
Вот вам ... ситуация из гражданской авиации, когда один неправильно прикрученный двигатель привел к 273 смертям.

ситуаций было немало - но в т.ч. и на их основе (путем изменения конструкций "по факту выявленной критичности") авиация сейчас хоть еще и недалеко, но таки фактически почти уже ушла от "предельных" изделий по крайней мере в грузо-пассажирских перевозках (военка да, практически вся "предельная") - надежность гражданских авиационных систем такова, что во-первых заранее детектировать "на земле", а во-вторых парировать "в воздухе" возможно уже почти любую аварию (ну кроме бомбы на борту попадания боевой ракеты и подобного, конечно) - и уже нет такого единичного отказа системы, который неминуемо привел бы к катастрофе - уже даже слоганом стало "катастрофы не случаются просто так - каждой предшествует цепь решающих событий" - т.е. не одна, а несколько причин...

И, однако, это не то событие которое может случаться каждый день.

критический/фатальный отказ/авария это не "событие, которое может случаться", а "событие, которое не должно случаться" - БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ ЕГО ПАРИРОВАНИЯ

если какая-либо используемая технология оказывается неспособна выйти из "околопредельных" режимов работы без утраты своего функционала - то и "массового" будущего у такой технологии не будет, и экономическая эффективность "потенциально короткоживущих" изделий вряд ли будет приемлемой...

Это все верно, но мнение о том, что ракеты-носители не способны выйти из "околопредельных" режимов работы, как минимум спорно.
Я полагаю, что вполне способны, хоть это и непростая задача.

Я не считаю, что космическая техника не способна выйти из "околопредельных" режимов - я лишь констатировал факт того, что ПОКА ЧТО она все еще большей частью основывается, увы, на них - ИМХО, это наследие "военки", когда ракеты разрабатывались как принципиально одноразовое изделие да еще и по логике "Fire-and-Forget" - а вот когда ракетная техника должна использоваться для пассажирских перевозок да еще и быть многоразовой - ОЧЕНЬ МНОГОЕ из "классического подхода" придется менять - и в т.ч. отказываться от этих самых "околопредельных", "недублированных", "единственно-возможных" режимов работы...

ракеты-носители ... способны выйти из "околопредельных" режимов работы ... хоть это и непростая задача.
SpaceX этим и занимается.

а мне вот кажется, что они "выжимают кошку досуха" - т.е. именно что к "изделию (за)предельных параметров" идут - это "почувствовалось" с FH (когда Маск сам говорил, что не знает - получится ли или нет заставить нормально отработать столько двигателей сразу), вроде бы как подтвердилось с Raptor (когда Маск радовался превышению рекорда предельных параметров по давлению в камере сгорания), а когда появилась отмасштабированно-увеличенная все та же "химическая" ракета с громадным количеством двигателей и "классическим" последовательным расположением ступеней ака FSH+StarShip - и вся эта "химия" одновременно подходит якобы и для дальнего космоса и длительных перелетов и для "прыжкового" суборбитала и для лунных миссий - такая она вся универсальная - то стремление к дальнейшему использованию "предельных параметров" (а не ухода от этого) кажется уже очевидным...

[Майоров Виктор]

По мелочи вероятно да. Ну так и на космических кораблях это случалось.

СтарШип в этом плане обладает гораздо большей ремонтопригодностью на дальних миссиях. Вообще сталь уникальна - по внешней поверхности корпуса можно перемещаться с помощью электромагнитов - а при должном подходе даже шагать  Можно заварить трещину или пробоину, осуществлять практически любые ремонтные работы - вопрос лишь в ЗИПе.

Ну Вы фантазер! Со своей стороны скажу, что если все сделано из нержавейки (вроде как речь о ней), то шагать на магнитах не получится - нержавейка немагнитный материал.

[Anatoly]

... современные авиа-двигатели именно во время полета - абсолютно не-ремонтопригодны)
Что не мешает им быть надежными.

добавлю - а если надежности не хватило (из-за внешнего воздействия, к примеру) - то отказ и даже взрыв двигателя на современных самолетах - уже не фатален, т.к. и двигатели и системы самолета разрабатываются как с требованием минимизации "критичных зон" (чтобы разрушившаяся система не повреждала другие - их либо не должно быть рядом с "критичными", либо прорабатывается "защита" систем) так и с большим запасом по дублированию (как количественным - несколько параллельных систем, так и качественным - несколько приводов на совершенно разных физических принципах)...

[Андрей Астрофизический]

а мне вот кажется, что они "выжимают кошку досуха" - т.е. именно что к "изделию (за)предельных параметров" идут

Мне кажется, вы неверно определяете где расположена эта "область (за)предельных параметров".
Современный гражданский авиа-двигатель тоже можно подвести к предельным параметрам, если будет ОЧЕНЬ надо - надежность именно тем и достигается, что ОБЫЧНО такого не делается. Но запас мощности на всякий случай, всегда имеется.
И в случае Старшип/FSH, мне представляется что стремятся ПОТОЛОК возможностей системы сделать максимально высоко, да в области (за) предельных параметров, но с тем прицелом что в обычном номинальном режиме техника к этим предельным параметрам приближаться вовсе не будет.

вроде бы как подтвердилось с Raptor (когда Маск радовался превышению рекорда предельных параметров по давлению в камере сгорания)

А почему бы не радоваться. Двигатель в этом режиме работал, не развалился? Вот и отлично. Вряд ли он будет выживать этот максимум в номинальном режиме, но запас если что, есть - и замечательно же.

а когда появилась отмасштабированно-увеличенная все та же "химическая" ракета с громадным количеством двигателей

Ну, формулу Циолковского пока не отменили и другой физики не завезли. Многотонные грузы на орбиту выводятся пока только так. А многодвигательность в противовес громадным и запредельным но немногочисленным двигателям - ну как вы сами думаете, что лучше в смысле надежности?

одновременно подходит якобы и для

Ну в планах есть попробовать, почему бы нет то. Для чего-то из перечисленного может и не подойдет, не вижу в этом никакой трагедии. Главное чтобы для вывода на орбиту, и межпланетного перелета, подошло.

[Андрей Астрофизический]

так и с большим запасом по дублированию (как количественным - несколько параллельных систем, так и качественным - несколько приводов на совершенно разных физических принципах)...

Приведите пример гражданского самолета (современного) где в конструкции присутствуют разные типы двигателей, на "разных физических принципах..."

[Anatoly]

так и с большим запасом по дублированию (как количественным - несколько параллельных систем, так и качественным - несколько приводов на совершенно разных физических принципах)...

Приведите пример гражданского самолета (современного) где в конструкции присутствуют разные типы двигателей, на "разных физических принципах..."

я не сказал "двигатель" - я сказал "привод" в частности, существуют электро-механические приводы в параллель гидравлическим и даже ручные механические в параллели к гидравлике или пневматике еще иногда бывают (это, правда, уже на малых самолетах)...
Про двигатели тоже можно изыскать - но это уже экспериментальные ситуации, хотя и часто на основе серийных самолетов - когда тестируется какой-нибудь новый двигатель (могу привести массу примеров, но это уже явный оффтоп)...

[Rz]

а если надежности не хватило (из-за внешнего воздействия, к примеру) - то отказ и даже взрыв двигателя на современных самолетах - уже не фатален,

Так он и на F9 не фатален.

нержавейка немагнитный материал

На самом деле бывает и магнитная нержавейка - мартенситные и ферритные - например та же AISI 430 . Но действительно Маск говорил про  хромоникелевую нержавеющую сталь AISI 301/304 - а она немагнитная. И хотя в SpaceX должны позже разработать собственный сплав - он тоже скорее всего будет немагнитным.

[Андрей Астрофизический]

в частности, существуют электро-механические приводы в параллель гидравлическим

Ничто не мешает и на космической технике в подобном упражняться.
Возвращаясь к двигателям.
Насколько помню, с ОЧЕНЬ большими двигателями возникали специфические проблемы с вибрацией, у них может быть сложнее реализовать дросселирование и вообще отход от около-предельных параметров.
В то время когда двигатель сравнительно небольшой - то от ОДНОГО двигателя меньше вибрационные воздействия и меньше возможные последствия от его поломки. Им проще и удобнее управлять. Так что... в вопросе подъема сверхтяжелой ракеты, выбор между 1) Немногочисленными но гигантскими, 2) Многочисленными и небольшими, двигателями, по-моему очевиден. Надо брать числом.
А те факторы, которые раньше делали многочисленность двигателей минусом, в наше время устраняются современной электроникой.

[Rz]

Интересная статья про СтарЛинк - https://www.teslarati.com/spacex-starlink-falcon-9-four-more-launches-2019/
Ранее я писал, что "Основываясь на успехе своего революционного процесса развертывания, в SpaceX подтвердили свою способность выводить спутники на три плоскости за один запуск.
Количество орбитальных плоскостей возрастает с 24 до 72, а количество спутников в каждой плоскости пропорционально уменьшается с 66 до 22. Эта корректировка не изменит общее количество спутников, рабочую высоту или наклон орбитальных плоскостей."
Оказывается эта корректировка поможет вдвое сократить количество запусков, необходимых для создания минимального покрытия - необходимого для начала предоставления услуг широкополосного доступа населению. Также она поможет значительно улучшить покрытие и реализацию в районах с высокой плотностью населения.
При хорошем раскладе предоставление услуг начнётся уже в начале 2020го года.

[Кремальера]

Официальный августовский релиз миссии Mars Reconnaissance Orbiter вышел с указанием вариантов мест "примарсения" Starship-а.Т.е. впервые сторонняя официальная структура подтверждает идущие марсианские наработки спейсов.Интересно что в сравнении слайдов с полу-подпольного сборища Колорадо,новые места посадок все находятся фактически в одном и том же районе.
https://behindtheblack.com/behind-the-black/essays-and-commentaries/spacex-begins-hunt-for-starship-landing-sites-on-mars/#more-60414

[Anatoly]

...Возвращаясь к двигателям...
... в вопросе подъема сверхтяжелой ракеты, выбор между 1) Немногочисленными но гигантскими, 2) Многочисленными и небольшими, двигателями, по-моему очевиден. Надо брать числом...

ИМХО, совершенно верно - но! - "брать числом" надо не "вчистую" (если только N двигателей можгут поднять ракету - поэтому ставим N) ибо это "предельная" нагрузка, а "с хорошим запасом" (для расчетного N - ставим не N+(1-2)шт, а N+(10-20)%) - так и выходим из "предельных" значений...

[Скеп-тик]

Ну вот... Приходится отруливать от Маска...
    https://ria.ru/20190902/1558178754.html

[Iskander]

Официальный августовский релиз миссии Mars Reconnaissance Orbiter вышел с указанием вариантов мест "примарсения" Starship-а.Т.е. впервые сторонняя официальная структура подтверждает идущие марсианские наработки спейсов...  https://behindtheblack.com/behind-the-black/essays-and-commentaries/spacex-begins-hunt-for-starship-landing-sites-on-mars/#more-60414

Вообще-то говоря, августовский релиз MRO вышел без упомянутого указания (на официальном сайте об этом ни слова). Но если на сайте открытой базы данных изображений HiRISE MRO ( https://www.uahirise.org ) набрать в строке поиска "SpaceX Starship", то будет выдана дюжина фотографий с заголовками "Candidate Landing Site for SpaceX Starship...". Все из августовского релиза.
И первым этот интересный факт обнаружил, похоже,  Robert Zimmerman, автор блога "Behind The Black", ну а дальше уже по указанной в цитате ссылке. По крайней мере на эту статью ссылаются основные СМИ, подхватившие информацию.

[Rz]

Т.е. впервые сторонняя официальная структура подтверждает идущие марсианские наработки спейсов.

"SpaceX также работает с NASA, чтобы найти место, где СтарШип мог бы безопасно приземлиться на Марсе и заправиться для возвращения на Землю. Для заправки требуется наличие водяного льда, который в основном встречается в более высоких широтах, и большое количество энергии. Если последнее исходит от Солнца, его легче производить на более низких широтах. Широта между 30 и 40 градусами возможно удовлетворяет обоим критериям на Марсе. Безопасная посадка звездолета также требует места относительно свободного от скал и крутых склонов. Кроме того, более плотная атмосфера, обеспечиваемая посадкой на более низком уровне, позволит СтарШипу использовать атмосферу для замедления, упрощая процесс посадки.
До настоящего времени NASA и SpaceX определили четыре области, которые соответствуют их критериям для безопасного полета на Марс: области Аркадия, Дейтононил, Утопия и Флегра, которые находятся в северном полушарии. На карте синие и зеленые области расположены ниже по высоте, что делает их более удобными для приземления, чем оранжевые, красные и белые области."
http://neane.ru/rus/7/write/0274.htm

[николай теллалов]

использовать атмосферу для замедления

марсианская атмосфера такова, что ни пренебречь ею при посадке, ни нормально затормозить махину вроде планируемых "звездных кораблей"

[Rz]

марсианская атмосфера такова, что ни пренебречь ею при посадке, ни нормально затормозить махину вроде планируемых "звездных кораблей"

Нормальная атмосфера - только придется тормозить на более низкой высоте, чем в земных условиях.

[Андрей 2]

Нормальная атмосфера - только придется тормозить на более низкой высоте, чем в земных условиях.

А успеет затормозить?

[Rz]

А успеет затормозить?

Ага - он же ещё и планировать будет, а на Марсе низкая гравитация - значит нужна меньшая подъемная сила (0,38 от земной). Я думаю на презентации 28 сентября всё расскажут - хотя эта тема поднималась и на прошлых презентациях.