SpaceX

[Anatoly]

...отражающая поверхность снижает количество тепла с которым имеет дело термозащитная система...

странно как-то...
Отражающая поверхность снижает количество поглощенного тепла только если это тепло поступает в виде излучения - т.е. вполне годится для снижения тепловой нагрузки от солнца в космосе и тп - но вот при торможении в атмосфере - тепловая нагрузка большей частью поступает за счет кинетического воздействия атмосферы (т.е. прямой контакт с "налетающим" веществом практически также как действует кумулятивная струя) которое "отразить зеркалом" нереально...
Можно, конечно, надеяться отразить ИК и тп от плазменного кокона, но во-первых тепловая нагрузка от этого несравнима с кинетической тепловой нагрузкой, а во-вторых, обгорающая (и окисляющаяся от кислорода атмосферы) нержавейка очень быстро утрачивает отражающую способность и за счет изменения цвета (окалина, "цвета побежалости" и тп) и за счет механического микро-повреждения поверхности (эрозии) от плазмы...

[Андрей Астрофизический]

обгорающая (и окисляющаяся от кислорода атмосферы) нержавейка очень быстро утрачивает отражающую способность и за счет изменения цвета (окалина, "цвета побежалости" и тп) и за счет механического микро-повреждения поверхности (эрозии) от плазмы...

Оно собственно, и на картинке выше прекрасно видно - была нержавейка, а стало ржавой обгорелой железкой. Сход с орбиты оно пережило, но для второго полета явно не годится.

[Anatoly]

обгорающая (и окисляющаяся от кислорода атмосферы) нержавейка очень быстро утрачивает отражающую способность и за счет изменения цвета (окалина, "цвета побежалости" и тп) и за счет механического микро-повреждения поверхности (эрозии) от плазмы...

Оно собственно, и на картинке выше прекрасно видно - была нержавейка, а стало ржавой обгорелой железкой. Сход с орбиты оно пережило, но для второго полета явно не годится.

я об этом и говорю - странная какая-то идея с нержавейкой как элементом термозащиты для типа многоразового аппарата...

[Demidrol]

странно как-то...

Про отражение - мой бок. В контексте, того что говорил Маск я не корректно написал. Было упоминание просто использования нержавейки.

обгорающая (и окисляющаяся от кислорода атмосферы) нержавейка очень быстро утрачивает отражающую способность и за счет изменения цвета (окалина, "цвета побежалости" и тп)

У них же не обычная нержавейка, а особый сплав вроде. И охлаждение возможно будет поддерживать температуру не приводящую к изменениям отражающих способностей. А у ихнего сплава еще и такая температура может быть выше. Кто знает...

[Anatoly]

обгорающая (и окисляющаяся от кислорода атмосферы) нержавейка очень быстро утрачивает отражающую способность и за счет изменения цвета (окалина, "цвета побежалости" и тп)

У них же не обычная нержавейка, а особый сплав вроде. И охлаждение возможно будет поддерживать температуру не приводящую к изменениям отражающих способностей...

ничего не имею "против" (и даже выступаю целиком "за") схемы охлаждения поверхности топливом (как было штатно на SR-71) и тем более криотопливом, но любое охлаждение эрозийное воздействие набегающей плазмы не устранит - т.е. если цвет нержавейка и не поменяет (хотя все одно поменяет из-за окислов), то из изначально полированной зеркальной станет шершавой матовой

[drzerg]

Отражающая поверхность снижает количество поглощенного тепла только если это тепло поступает в виде излучения - т.е. вполне годится для снижения тепловой нагрузки от солнца в космосе и тп - но вот при торможении в атмосфере - тепловая нагрузка большей частью поступает за счет кинетического воздействия атмосферы (т.е. прямой контакт с "налетающим" веществом практически также как действует кумулятивная струя) которое "отразить зеркалом" нереально...

как раз нагрев от излучения/прямого контакта с горячими газами и есть основным источником на гиперзвуковом участке. прямое трение "кинетическое" остается в ударной волне. за ударной волной воздух относительно неподвижен. для тел большой площади где ударная волна далеко от поверхности излучение может иметь доминирующий вклад в нагрев.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_entry

[Demidrol]

но любое охлаждение эрозийное воздействие набегающей плазмы не устранит

Маск же хвастался успехами в сплавах для Раптора при кислом газе, может чего и для баков придумали? А не может быть какой-то обработки поверхностей устраняющей эффекты от такого воздействия?

Вспомнил, что спейсы интересовались сплавами Монеля для термозащиты. Может будет дополнительный слой из другого металла (тоже блестящего), потом уже охлаждение и бак из нержавейки.
Для Шаттла же прорабатывали металлические TPS из титана и инконеля . Нужно поискать к чему они тогда пришли.

как раз нагрев от излучения/прямого контакта с горячими газами и есть основным источником на гиперзвуковом участке.

Вот я так же думал. Поэтому и спекулировал на счет влияния отражения. Но на просторах реддита встречал прямо противоположное утверждение.

[Golossvyshe]

Трщи, вы столь оживлённо обсуждаете реквизит факира, разворачиваемый на арене… Право, имейте терпение. Дождитесь самого шоу.
Март близко.

[Андрей Астрофизический]

Март близко

Вообще-то, пока не очень...

[viesis]

Март близко

Вообще-то, пока не очень...

Если в марте 19, то для далекоидущих выводов ничего и  не может быть.

[Demidrol]

Если в марте этого года, то для далекоидущих выводов ничего и  не может быть.

Кстати, да. Все самое интересное должно быть на орбитальном прототипе.
Интересно, Маск настаивал на программе испытаний именно BFS, так как им нужно отработать технологии свойственны именно кораблю. А большие цилиндрические предметы они уже научились пропульсивно сажать. Зачем им тогда этот потолстевший кузнечик?

[Anatoly]

... Маск настаивал на программе испытаний именно BFS, так как им нужно отработать технологии свойственны именно кораблю. А большие цилиндрические предметы они уже научились пропульсивно сажать. Зачем им тогда этот потолстевший кузнечик?

"масштабный фактор" (типа того же закона "квадрат-куб") для бОльших изделий может вносить очень существенные коррективы в уже хорошо отработанные алгоритмы для меньших изделий... И этакие вот коррективы иногда могут быть столь существенными, что даже способны "отменить" все ранее работавшее и заставить "разрабатывать с нуля"...
Естественно, чем раньше этакое понавылезет - хотя бы и на "толстом кузнечике" из "... и палок" - тем лучше...

[Demidrol]

"масштабный фактор"

Вариант, но бустер-то помасштабней будет. А если его отработать, то на нем можно пускать упрощенные модели, например для той же теплозащиты.
Что-то мне кажется, что этот первый кузнечик будет только с виду напоминать BFS, а тестировать его будут в режиме ступени. Т.е. чисто информационная причина - одно дело тестировать большую ракету, а другое - SpaceShip!

[Anatoly]

"масштабный фактор"

Вариант, но бустер-то помасштабней будет. А если его отработать, то на нем можно пускать упрощенные модели, например для той же теплозащиты.
Что-то мне кажется, что этот первый кузнечик будет только с виду напоминать BFS, а тестировать его будут в режиме ступени. Т.е. чисто информационная причина - одно дело тестировать большую ракету, а другое - SpaceShip!

наверное, бустер заметно сложнее сделать - он ведь еще масштабнее, чем "корабль"
А так да, возможно, что "корабль" будет тестироваться лишь для режимов "бустера" (ибо ИМХО сомнительно, что "корабль" смогут поднять/разогнать для тестирования суборбитального входа)...
Ну и про PR тоже, наверняка, не забыли

[Anatoly]

...Учитывая прожорливость старых Рапторов где-то как 550 кг метана и около 2 тонн LOX в секунду...

кстати, подумалось, что Рапторы вряд ли будут размещены как на картинке под 120 градусов - скорее они будут стоять "в линию" - ибо 120-градусное размещение делает невозможным использование только одного раптора с одной стороны и с другой стороны также исключает возможность парирования отказа одного из двигателей - а вот "линейка" из трех движков все такое в принципе позволяет...

[drzerg]

Если они будут достаточно близко друг к другу и к центру не исключает. Просто посадка будет под наклоном. Можно к этому сразу быть готовым. А учитывая что на перспективу посадки будут на неподготовленные площадки то сразу логично заложить такие возможности

Есть как бы несколько вариантов - старый где 4 вакуумных и 2-3 атмосферных по серединке, новый где шесть атмосферных (вот тут будут в линию) и есть вариант где раптор похудел и можно втулить как на 12 м версии - 6 вакуумных 3 атмосферных

[Anatoly]

Если они будут достаточно близко друг к другу и к центру не исключает. Просто посадка будет под наклоном.
... посадки будут на неподготовленные площадки то сразу логично заложить такие возможности...

близкое расположение двигателей - опасно в т.ч. и в ситуации отказа (взрыва) одного из них, т.к. отказавший может повредить соседа...

[Стим Берги]

Твитт с "Much less" появился до того, как прозвучала информация об активном охлаждении.

Но ты же понимаешь, что этот твит появился всего за сутки до разговора об активном охлаждении. Одно другое не отрицает - активное охлаждение позволяет частично отказаться от теплозащитного покрытия на пузе СтарШипа.
Выводы, что теплозащиты на СтарШипе не будет вовсе - не верны. И они подтверждаются, опять же - твитом Маска:
 Вопрос - Would it require less great shielding because of the stainless steel?
 Илон Маск - Much less.

Какие-то дополнительные элементы ТЗП могут быть установлены, например на выступающих кромках, как мне кажется.

И тут ты прав - теплозащитное покрытие на СтарШипе будет - на наиболее термически нагруженных участках. А на наиметее нагруженных - будет достаточно активного охлаждения. Всё верно - такой подход позволяет снизить массу и сократить время межполетного обслуживания.

[Karen]

Комментарий модератора

Тема почищена.

[recarrion]

Комментарий модератора

За продолжение флуда далее буду жёстко карать. Про суд и всё остальное - категорически в личку. Считайте это последним предупреждением.