SpaceX

[Anatoly]

садиться в итоге он будет "горизонтально" - "по-самолетному"

Такая схема годится только для Земли. На других телах СС нет посадочно-взлётных полос. А плюхнуться брюхом в реголит- это нифига не кошерно для такой дуры как БФС.

насколько помнится, уже было заявлено, что общая концепция BFR будет поделена на "локализованные" версии с адаптацией "под суборбитал", "под Марс" - а теперь уже и "под Луну" - так что и суборбитальная и лунная версии - вполне могут позволить себе опцию "горизонтальной" посадки для аэродромов Земли и "вертикальную" для посадки в "необорудованных" местах

Плюс ко всему - надо бы подумывать также и о том, что будет, если не все движки "сработают штатно" - тогда "вертикальная" посадка будет неимоверно более опасной по последствиям (мало того, что взорвется, так еще и "голове" придется с нехилой высоты падать), нежели попытка горизонтальной посадки "на брюхо" на воду или на поверхность...

[Кремальера]

Такая схема годится только для Земли.

Скорей всего они максимально пытаются адаптировать корабль под разные условия.Шарниры у боковых плоскостей позволяют мягко изменять угол атаки в земной атмосфере,т.е. сделать более плавной глиссаду,не прибегая к доп. пуску двигателей,тем самым снизить расход топлива и перегрузки для не подготовленых пассажиров для трансконтинентальных перелетах PtP.Этот "колокол",как я понимаю,еще и служит для "вакуумизации" Рапторов уровня моря.Возможно у системы BFR/BFS будет только один тип двигателей.

[Андрей Астрофизический]

могут позволить себе опцию "горизонтальной" посадки для аэродромов Земли и "вертикальную" для посадки в "необорудованных" местах

Это совершенно ненужное 5-е колесо телеги. Я конечно могу понять если "не хотят сертифицировать" то вполне возможно что все вышесказанное в самом деле правда, но тогда это называется сованием палок в колеса. Чем проще конструкция тем она надежней, следовательно навешивание лишних причиндалов для горизонтальной посадки, более надежной всю систему едва ли сделает. Садиться BFS в любом случае каким-то образом надо, и посадку до высокой надежности отрабатывать - а если есть(будет) 1 надежный отработанный способ посадки, удобный на любых планетах кроме газовых гигантов, то нафига сдался еще один метод применимый только на одной планете? 

[Кремальера]

нежели попытка горизонтальной посадки "на брюхо" на воду или на поверхность...

Может конечно и так быть.Но мне кажется при той посадочной массе BFS,и такой площади этих крылышек,должна быть очень высокая скорость для посадки на брюхо,чтобы хоть как-то парировать вертикальный вектор до приемлемых величин.Т.е. посадочная будет тогда как у X-15 -400 км/ч и выше,при вертикальной,ну не знаю, может 12-17 м/с. Если только на воду так садится.

[Anatoly]

для такого варианта посадки носовые аэродинамические конструкции

На рендере в большем разрешении просматриваются носовые плоскости(я их не увидел сразу),т.е. это "утка".

ага - т.е. четкая "привязка" к горизонтальному полету и необходимости  "поддержания носа" как у Avanti (https://ru.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.180_Avanti) или
или Рутановских...

Видны шарниры у задних боковых крыльев(складываются при посадке,дабы сделать пузо более ровным?),

может быть... а может быть для самостабилизации при атмосферном торможении по схеме "несущий корпус", когда боковые "крылышки" отклонены вверх по типу "воланчика" как у Боров или Dream Chaser...
А при вертикальном старте - стабилизация "ракетная" и крылышки стоят под 120 градусов

И я так понимаю это круговой "колокол" вокруг двигателей служит не только для защиты при посадке/старте. Нагородили вообщем изрядно.

я бы предположил, что это "внешняя юбка" типа расширителя "объединенного сопла" для вакуума - можно предположить, что она в вакууме будет еще и "выдвигаться назад" и смыкаться воедино - дабы увеличилась степень расширения для выхлопа...

[Кремальера]

когда боковые "крылышки" отклонены вверх по типу "воланчика" как у Боров или Dream Chaser...
А при вертикальном старте - стабилизация "ракетная" и крылышки стоят под 120 градусов

Точно.Про Боры я и забыл.А вообще конечно шарниры эти-спорная вещь,помятуя судьбу Колумбии.

"выдвигаться назад" и смыкаться воедино - дабы увеличилась степень расширения для выхлопа

Жуть.Там около 9м диаметр.
Самое главное чтобы они не стали делать плитку как на шаттле,а остановились на своей замазке-PicaX.

[Кремальера]

Я конечно могу понять если "не хотят сертифицировать" то вполне возможно что все вышесказанное в самом деле правда, но тогда это называется сованием палок в колеса. Чем проще конструкция тем она надежней, следовательно навешивание лишних причиндалов для горизонтальной посадки, более надежной всю систему едва ли сделает.

Крылья для ув.Ксю.Чтоб не растрясло.А не для безопасности.По большому счету,если на рендере действительно мы видим результаты апгрейда,то SpaceX явно удумали делать из обывателей космонавтов.Что есть плюс,а главное деньги на марсианскую эпопею.Если первый PtP будет в 25-26м годах то к середине 30-х будет пару миллионов космонавтов,на не 400 штук.

[Valerij56]

(спекуляция). Возможно, полетит лично. Или какой-то японец.

Полетит кто-то из долины.Тиль,возможно.Или кто-то из тех кто уже застолбил себе место на Grey Dragon.Шотвелл, когда говорила о пилотруемом облете Луны на Драконе в 19-м году,сказала что эти два гаврика уже внесли серьезную предоплату(ходили слухи что чуть ли не треть от стоимости билета)..И мол это вообще перспективный рынок,ибо они(спейсы) были удивлены валу заявок.На самом деле вся эта вновь объявившаяся возня о космическом туризме от SpaceX-хорошая мина,при плохой игре.Спейсам негде взять денег.

   
Здесь может быть верным только одно из двух противоположных утверждений. Если вы считаете, что SpaceX негде взять денег, то, кроме прочего, вы забыли про начало пилотируемых полётов к МКС, а там ещё четыре летных пилотируемых Дракона примерно по 150 миллионах каждый. Затем предпродажа билетов на круиз вокруг Луны позволит получить кредит на хороших условиях. Потом МО наверняка поддержит BFR/BFS, я об этом уже писал.
   

По итогам европейского спутникового шабаша на этой неделе был выдан манифест что в будующем году с запусками  все будет туго.NASA сказала что сама будет кормить негров осуществляя LOP-Gateway и форсируя работу по SLS.

   
Вообще-то в НАСА сейчас левая рука не знает, что делает правая, Джим Брандестайн, администратор НАСА, уже сказал на недавнем сборище по Лунным Планам, что лунную программу будут реализовывать на коммерческих носителях, и вообще не упоминал Senate Lunch System. Здесь надо учесть, что роль SLS в планах НАСА, вообще-то закреплена Законом, поэтому необходим специальный Закон, чтобы от неё отказаться. Одновременно это удолбище всё более очевидно становится элементарно ненужным, после заявления из ULA про планы освоить заправку верхней ступени Вулкана на орбите, стало понятно, что в Штатах проектируются аж трикоммерческих модели лунной ракеты.
   
На самом деле Senate Lunch System становится конкурентом не только Маску, но характеристики и стоимость эксплуатации этой горе-ракеты её похоронят.
   

Вон,с EM-2 они грозятся на конец,22-ого(не бывалое дело!),и денег буру на Марс не дадут,плюс пригрозили проблемами если спейсы сами попытаются дотянуться до четвертой планеты.Так что остается быть золотой рыбке "на посылках" и мечтать о том чтобы выиграть тендер на запуск первого энергетического блока LOP-Gateway на FH в 21-м году.

   
У НАСА нет рычагов, чтобы включить перед SpaceX  красный свет, но на хвост они, безусловно, сядут. Партия SLS в НАСА сейчас устраивает последний отчаянный бой, но шансов больше, чем на пару полётов у них нет.
   

тносительно данного рендера Маск сказал что это новая версия BFR (!). Видна другая конфигурация Рапторов, три плоскости-посадочные ноги (конструкция гораздо устойчивее смотрится) и интересная конструкция (защита?) вокруг сопел двигателей.

Бред какой-то..Вертикальный киль,зачем?Чтоб максимально походить на спейс шаттл?Из-за этих плоскостей все дело будет болтаться при развороте двигателями к Земле,ведь нет компенсирующих рулей в носу.Не даром ведь у бустера NS в оголовке кольцевой стабилизатор(как у ФАБ) и воздушные тормоза.

   
Маск, очевидно, опять прыгнул в сторону. Вслед за комбинированной посадкой на Марс, анонсированной в презентации 2017 года, появилась и комбинированная посадка на Землю, и BFS при посадке, как и Шаттл с Бураном, в своё время, будет рассеивать кинетическую энергию серией S-образных манёвров в атмосфере, не тратя при этом топливо, а значит птребовались аэродинамические поверхности большие, чем дельта-крылышки в презентации 2017...
   

Относительно ног,на прошлогодней AMA бур специально оговорился что четыре(!) посадочные ноги будут устойчивее трех.И это вполне разумно.То что оставили только одни вакуумные Рапторы-ожидаемо.Но одним защитным кожухом их не спасти.При посадке/старте с Луны/Марса он еще мог бы как-то помочь.Но садится на Землю на вакуумном двигателе?Ведь по аналогии с бустером F9 финальный импульс перед касанием-самый нагруженный.Из чего они собираются сделать эту широченную юбку Раптора?И главное-как?Это ведь не Мерлуша,диаметр там 2,5м,такое на 3D-принтере не напечатаешь.

   
На счёт ног пока не скажу ничего определённого, будем посмотреть. В принципе, при посадке на плоскую поверхность лучше четыре, но на неровную не всё так просто. А вот двигатель и непонятная конструкция вокруг сопла вполне понятны. Если не будет торможения двигателем перед входом в атмосферу, то логично иметь телескопический насадок, чтобы не порвать широченную вакуумную юбку при посадке на Землю.

[Valerij56]

3D принтеры сейчас бывают очень большими

Бывают.Но одной из причин отказа от BE-4U -был как раз диаметр вакуумного сопла.

   
Слова не скажу по поводу изготовления вакуумного сопла на 3Д принтере. Более вероятно его будут клеить из углепластика, или сделают печатающий углепластиком принтер, а потом отправят заготовку в автоклав...

[Anatoly]

могут позволить себе опцию "горизонтальной" посадки для аэродромов Земли и "вертикальную" для посадки в "необорудованных" местах

...Чем проще конструкция тем она надежней, следовательно навешивание лишних причиндалов для горизонтальной посадки, более надежной всю систему едва ли сделает. Садиться BFS в любом случае каким-то образом надо, и посадку до высокой надежности отрабатывать - а если есть(будет) 1 надежный отработанный способ посадки, удобный на любых планетах кроме газовых гигантов, то нафига сдался еще один метод применимый только на одной планете? 

а если этот единственный надежно-отработанный способ "нефункционален" волею случая - что, "складывать ручки" и разбиваться?
ИМХО, "яйца надо хранить как минимум в двух корзинах" - в т.ч. и в плане возможных способов пилотируемой посадки, ибо ведь ни "парашютов", ни "катапульт" ни иных "средств спасения" кроме как совершить посадку "любыми средствами" и у BFR и у авиалайнеров нет - и в качестве этих "любых средств" немного доделать у BFR систему аэродинамического торможения до статуса "возможности для другого - горизонтального - типа посадки" в условиях Земли ИМХО однозначно стоит.
Для Марса, Луны, спутников гигантов и астероидов (куда там еще BFR планируют заслать) - гравитация не настолько "убойная" как на Земле - и там в принципе возможно "значительно более безопасно" грохнуться на поверхность...

Когда-то была дискуссия по поводу сравнения "аварийных посадок" самолетов и вертолетов - и в итоге пришли к мнению, что самолет однозначно более безопасен, т.к. имеет и возможность полета на планировании (читали/смотрели про "планер Гимли" и подобное?) и возможность парашютирования на снижении и возможность катапультирования - а вертолет только режим "авторотации", который не сработает, если отказ двигателя произойдет на малой высоте, а вяло крутящемуся винту без разницы кого "рубить в капусту" при попытки парашютирования или катапультирования (а схема с "отстрелом лопастей" увы, оказалась ненадежна)...

[Valerij56]

тносительно данного рендера Маск сказал что это новая версия BFR (!). Видна другая конфигурация Рапторов, три плоскости-посадочные ноги (конструкция гораздо устойчивее смотрится) и интересная конструкция (защита?) вокруг сопел двигателей.

Бред какой-то..Вертикальный киль,зачем?Чтоб максимально походить на спейс шаттл?Из-за этих плоскостей все дело будет болтаться при развороте двигателями к Земле,ведь нет компенсирующих рулей в носу...

А я вот обратил внимание на явно различные цвета покрытия для "нижней" и "верхней" частей кораблика - полная аналогия с Шаттлом и его теплозащитой - ИМХО, возможно, посадка планируется теперь по другой схеме - с торможением более атмосферой, а не двигателями - т.е. более "по-шаттловски", нежели "по F9" - так, как рисовалась схема торможения для Марса: вход "брюхом" со снижением скорости аэродинамикой "несущего корпуса", и, в качестве финального аккорда - "свечка" перед самой поверхностью и вертикальная посадка "хвостом" на нескольких не-вакуумных двигателях по радиусу - для такого варианта посадки носовые аэродинамические конструкции - не только не нужны, но и вообще мешаются...

   
ИМХО, здесь вы совершенно правы.
   

P.S. Похоже, что вертикальную посадку "на двигателях" для пилотируемых миссий "не хотят" сертифицировать - и Маск волей-неволей вынужден рассматривать другие схемы посадки, из которых для BFR более-менее подходит только "по-шаттловски" - и не исключено, что и садиться в итоге он будет "горизонтально" - "по-самолетному", как и планировалось чаще всего для подобных систем - хоть Хотол, хоть Скайлон, хоть Dream Chaser, хоть Venture Star...

Нет, садиться "по самолётному" BFS не сможет, слишком большая и тяжёлая дура на маленьких крылышках. Разве что танкеры, но это означает разработку двух очень разных систем для близких задач. Кроме того, при заходе на посадку "по самолётному", на заключительном этапе, перед касанием Земли, система должна выдерживать очень серьезные нагрузки "на излом" (из-за них, в своё время, много первых самолётов развалилось). Для BFS это нетипичная схема нагрузки, а значит потребует усиления корпуса и лишней массы.
   
Так что здесь вы ошибаетесь.
   
И, да, пока нет ни слова о полётах астронавтов НАСА на BFS, соответственно нет и не может быть ни одного слова о сертификации. Этот вопрос неминуемо возникнет, когда НАСА будет садиться на хвост SpaceX, но в этот момент у SpaceX будет большой опыт таких посадок.

[Anatoly]

нежели попытка горизонтальной посадки "на брюхо" на воду или на поверхность...

Может конечно и так быть.Но мне кажется при той посадочной массе BFS,и такой площади этих крылышек,должна быть очень высокая скорость для посадки на брюхо,чтобы хоть как-то парировать вертикальный вектор до приемлемых величин.Т.е. посадочная будет тогда как у X-15 -400 км/ч и выше,при вертикальной,ну не знаю, может 12-17 м/с. Если только на воду так садится.

посадочная масса BFS где-то в районе обычного узкофюзеляжника - ненамного более 100тн (или даже менее) - при значительно больших размерах - если бы знать площадь проекции корпуса + крылышков - можно было бы точно посчитать скорость - а так, ИМХО, она будет, возможно, где-то в диапазоне 150-200 узлов (300-400 км/ч) что не только не является запредельным, но и дает возможность для аэродинамического выравнивания перед касанием...
ИМХО, все более-менее (или все более и более) похоже на Шаттл

[Anatoly]

...Самое главное чтобы они не стали делать плитку как на шаттле,а остановились на своей замазке-PicaX.

ИМХО, остановятся на замазке - т.к. в атмосферу BFR будет входить скорее всего в режиме близком к "свободному падению", предварительно оттормозившись насколько это возможно, своими движками, а ни разу не не с орбитальной скоростью, как это делал Шаттл - т.е. тепловая нагрузка будет заведомо меньше...

[Кремальера]

На самом деле Senate Lunch System становится конкурентом не только Маску, но характеристики и стоимость эксплуатации этой горе-ракеты её похоронят.

В том-то и дело.Но закон пока на стороне SLS.Если спейсы смогут запустить своего лунного туриста на BFS раньше EM-2 ,то это может качнуть чашу весов.Учитвая то что NASA обязательно попрется со спейсами на Марс(а для этого нужно будет проделать тысячу телодвижений и пр.йогу),то буру нет смысла торопиться с марсианскими миссиями.По крайней мере с пилотируемыми.

где-то в диапазоне 150-200 узлов (300-400 км/ч) что не только не является запредельным, но и дает возможность для аэродинамического выравнивания перед касанием...

Да..Вышепомянутое плоскостное буйство очевидно ничто иное как полировка BFS для суборбитальных прыжков PtP.Причем ,скорее всего теперь(нам есть на что опереться ),в одну ступень.

[Кремальера]

ИМХО, остановятся на замазке - т.к. в атмосферу BFR будет входить скорее всего в режиме близком к "свободному падению"

С околоземных орбит,да скорей всего будет сход по похожей схеме.А вот с межпланетных трасс наврядли.Дельты не хватит тормозиться движками.Только хардкор аэродинамический брэкинг.

[Valerij56]

для такого варианта посадки носовые аэродинамические конструкции

На рендере в большем разрешении просматриваются носовые плоскости(я их не увидел сразу),т.е. это "утка".

Видны шарниры у задних боковых крыльев(складываются при посадке,дабы сделать пузо более ровным?),у передних плоскостей вроде тоже шарниры.

   
Шарниры наверняка будут использоваться для того, чтобы увести набегающую кромку под защиту фронта ударной волны при гиперзвуковом полёте (это резко снизит температуру и тепловой поток на кромке), это раз. После некоего снижения скорости шевелением плоскостями можно будет реализовать аэродинамическое управление, без затрат топлива, это два
   

Сзади есть небольшой люк.Как я понимаю теперь технология бункеровки будет изменена,наверное под люком горловины и пр..

   
Это вряд ли. Но для заправки и инспекции двигателей на Марсе, да даже и на Земле, он очень пригодится.
   

И еще непонятный масштаб двигателей.Диаметр юбок явно меньше 2,5 м чем у вакуумного Раптора.Видимо какая-то новая итерация?И я так понимаю это круговой "колокол" вокруг двигателей служит не только для защиты при посадке/старте. Нагородили вообщем изрядно.

   
А вот колокол вокруг двигателей для меня тоже загадка. Было что-то похожее в планах двигателей с внешним горением и для борьбы и "донным эффектом", но  это интересно только для гиперзвука и при разделении ступеней при старте с Земли на относительно малой высоте. Может быть Маск хочет реализовать внешнее горение при старте с Марса? Но это настолько не отработанная технология...

[Anatoly]

...А вот с межпланетных трасс наврядли.Дельты не хватит тормозиться движками.Только хардкор аэродинамический брэкинг.

Я бы предположил, что торможение с межпланетки будет происходить не "в одно касание" (как было у Аполлонов при подлете с Луны), а несколькими "проходами" в атмосфере в перицентрах - и первый, самый высокоскоростной, проход - нужен будет только чтоб "зацепиться" за гравитацию и выйти на высокоэллиптическую орбиту, с которой уже "снижать апоцентр" последовательными "касаниями" атмосферы - т.е. максимальная дельта гашения скорости для одного "прохода" - ИМХО, наверное не более 4км/сек (а то и 3км/сек), что дает заведомо меньше шаттловских тепловых нагрузок...

[Valerij56]

садиться в итоге он будет "горизонтально" - "по-самолетному"

Такая схема годится только для Земли. На других телах СС нет посадочно-взлётных полос. А плюхнуться брюхом в реголит- это нифига не кошерно для такой дуры как БФС.

насколько помнится, уже было заявлено, что общая концепция BFR будет поделена на "локализованные" версии с адаптацией "под суборбитал", "под Марс" - а теперь уже и "под Луну" - так что и суборбитальная и лунная версии - вполне могут позволить себе опцию "горизонтальной" посадки для аэродромов Земли и "вертикальную" для посадки в "необорудованных" местах

   
В перспективе разделение версий на, грубо говоря, "космическую" и "межконтинентальную" вполне возможно, но для этого потребуется абсолютно новая инфраструктура в аэропортах, в и из которых будут совершаться полёты. Я уже говорил вот здесь  SpaceX, что вполне возможна "несимметричная" схема, при которой в одну сторону BFS летит, а обратно её не торопясь доставляют.
   

Плюс ко всему - надо бы подумывать также и о том, что будет, если не все движки "сработают штатно" - тогда "вертикальная" посадка будет неимоверно более опасной по последствиям (мало того, что взорвется, так еще и "голове" придется с нехилой высоты падать), нежели попытка горизонтальной посадки "на брюхо" на воду или на поверхность...

Там такая избыточность тяги, что вы этого даже не заметите, если времени на переключение двигателей хватит. А его хватит с запасом, так как при финальной "свечке" высота будет приличной.

[Кремальера]

посадочная масса BFS где-то в районе обычного узкофюзеляжника - ненамного более 100тн

Наверное масса теперь вырастет.Эти плоскости,я так понимаю не менее чем 5-6 метров,плюс "колокол",утка в носу.К тому же мне кажется у нашего пингвина площадь жаропрочного брюшка увеличилась-явно более 50% площади.Я как-то считал массу PicaX для BFS сразу после Аделаиды,выходило чуть больше 6 тонн.,теперь наверное больше будет.Хотя,опять-таки-а вдруг этот рендер просто видение художника?Дали посмотреть чертежик в CADе-и рисуй..

[Anatoly]

посадочная масса BFS где-то в районе обычного узкофюзеляжника - ненамного более 100тн

Наверное масса теперь вырастет.Эти плоскости,я так понимаю не менее чем 5-6 метров,плюс "колокол",утка в носу...

и силовые элементы конструкции будут уже иные, да и приводы для управления всем этим функционалом-трансформером тоже "не пушинка" явно...

Но ИМХО, при исходной сухой массе в 85тн и без изменения размерностей добавленный функционал вполне может просто "отъесть" лишь часть ПН, а не наращивать массу всей системы, вновь качественно меняя ее ТТХ...

...а вдруг этот рендер просто видение художника? Дали посмотреть чертежик в CADе-и рисуй..

я вот тоже подобного опасаюсь, причем уже давно - практически, с самого момента появления тезисов/презентаций про ITS...
Вместо хоть какого-либо изделия или хотя бы его части - появляется очередная картинка - ИМХО, эта ситуация может быть косвенным подтверждением неготовности как самой концепции, так и ключевых элементов для нее...

Хотя, с другой стороны, вот эта вот последняя картинка имеет заметно больше "практически-адекватных" идей "под задачу" использования атмосферы для торможения (и, ИМХО, новое - ограниченной, но возможности уже и управляемого атмосферного полета), что, если вдруг стать оптимистом - может и несколько обнадеживать - типа пошла хоть какая-то практическая проработка "юзабельности" исходной концепции, а не только лишь очередные презентации новой концепции и/или "великие идеи", как ранее...