SpaceX

[Андрей Астрофизический]

В дальней перспективе человечество обязано построить орбитальную заправку. Способную хотя бы один BFS полностью заправить за один присест.
Вот вам, кстати, неплохой рынок и для частников, и для госкорпораций. Возить топливо на заправку. В более отдалённом будущем частники могут его и с астероидов возить, так выгоднее получается.

Подписываюсь под каждым словом.

ядерный буксир вывести в космос,

Ему все равно потребуются запасы рабочего тела, так что необходимость заправки он не отменяет.

[Кремальера]

Семь танкеров, это еще в прошлогодней презентации было.

ЕМНИП,для пять было.Но тут тоже надо понимать что именно спейсы имели ввиду.Если танкер будет выводить 180 тонн пары,то это количество(900 тонн,плюс что-то обязательно в пилотируемом корабле будет оставаться)избыточно для старта к Марсу c 50 -тонной ПН(про 50 тонн на Марс,бур скорей всего имел ввиду нагрузку первых пилотируемых миссий).Значит тут имелось ввиду что пять танкеров будет нужно для заправки первых автоматических грузовиков на Марс,которые повезут 150 тонн каждый.Вообщем нужно ждать апдейта по системе BFR/BFS в Бремене.

[Valerij56]

Проблема в том, что океана хватит для всех пингвинов, а SpaceX для того, чтобы загрузить частично многоразовый Блок-5, пришлось задумать StarLink. Иными словами, когда остальные решат последовать за SpaceX, выяснится, что море изрядно обмелело, и в нём место только для пары, окунувшейся первыми.

Правильнее сказать, что не море обмелело, а всю прибрежную рыбу поймали.
И следующему придётся или каких донных червяков найти, или дохнуть с голоду.

   
Нет, именно "море обмелело", поэтому SpaceX уже строит садки и выпускает мальков, а многим другим предстот лапу сосать.

[Valerij56]

Вот уж с кого как с гуся..Он человека угробил,три года назад.И ничего ему за не было

Ну при таких раскладах, на контракты с участием госбюджета США в тех же масштабах, что SpaceX, ему тоже рассчитывать не приходится. Вряд ли его творение когда-нибудь будет стыковаться с МКС.

   
Он физически не может пристыковаться к МКС, это суборбитальный корабль, до орбитальной скорости не разгоняется.

   
Я имел в виду его гипотетические следующие творения (И возможные следующие реинкарнации МКС)
С нынешним суборбиталом и так все понятно.

Вот кстати интересная идея. В США космодромы способные запускать изделия SpaceX, расположены в Калифорнии и Флориде, + Маск строит еще в Техасе. А возможен ли условно-одновременный (на самом деле со сдвигом в несколько часов) запуск BFS и двух танкеров к нему, с этих трех географических точек? так чтобы они сошлись на одной орбите. А через 12 часов повторная серия запусков.

Это тяжело сказать, так как сейчас азимуты запусков с Вандерберга и Канаверал совсем разные. Разрешат ли, и когда именно, Маску разгон над населёнными районами многоразовой первой ступенью - большой вопрос. Вот наклонения доступных орбит при запуске с Канаверал и из Техаса частично совпадают. Но в Техасе свои заморочки - "Земля Коперника" вообще-то заповедник, место размножения морских черепах, иногда там даже ходить по берегу и плавать вдоль берега нельзя. У Маска сейчас разрешение на 12 запусков в год с этого космодрома, и сможет ли он вообще запускать там BFR/BFS - большой вопрос, вот свой центр слежения он там активно строит.

Кроме того, было упоминание о том, что Маск интересовался возможностью запусков из бразильской Алькантары https://aboutspacejornal.net/2018/02/23/бразилия-ведет-переговоры-со-spacex-по-пово/
   

   
Это было бы идеальное место для частых запусков - широта всего два градуса, всего двести километров от экватора, по любому азимуту на север и запад - океан.
   

Еще интересный вопрос, сколько потребуется запусков танкера чтобы заправить BFS для отлета к Марсу. Что-то сомневаюсь, что одного хватит... хотя расчетов у меня нету конечно.

   
Согласно презентации 2017 года - пять-семь запусков танкера, зависит от парковочной орбиты и достигнутых параметров Раптора. Я думаю, что Раптор будет, как и Мерлин, совершенствоваться по ходу дела. Данные не окончательные, больше информации будет осенью.
   

С другой стороны, лететь до Марса в любом случае много дней. Плюс-минус несколько десятков витков на дозаправке у Земли на НОО, вообще ничего не решают и незачем надрываться делая дозаправку сверх-быстрой.

   
На самом деле не обязательно кораблю с людьми ждать заправки на орбите. Первый запущенный танкер можно заправить полностью несколькими запусками танкеров, а потом отправить к нему корабль с людьми.

[SpaceEngineer]

Первый запущенный танкер можно заправить полностью несколькими запусками танкеров, а потом отправить к нему корабль с людьми.

Разве танкер такое поддерживает?

[drzerg]

это и есть рабочая схема - один танкер хранит на орбите, его заправляют. потом стартует целевой корабль миссии, заправляется от него и летит куда надо чтоб ему не ждать на орбите. таким образом аккумулирующий танкер можно дополнительно дооснастить именно для этих целей.

[Кремальера]

Кроме того, было упоминание о том, что Маск интересовался возможностью запусков из бразильской Алькантары

Бразильская логистика,таможенная составляющая,и юрисдикция в целом, сожрет все выгоды от этого небольшого приращения дельты.
BFR/BFS будет летать с  Pad-39А,с наклонения мыса удобны для перевода больших ПН на марсианскую переходную.
Кроме того ,давеча,бур сказал что они модненько облицуют эту старую апполоновскую башню,и сделают ее в стиле своего продвинутого трапа.Вообщем все будет в стиле прошлогодней презенташки в Аделаиде.https://twitter.com/PPathole/status/1033204299109548033

это и есть рабочая схема - один танкер хранит на орбите, его заправляют. потом стартует целевой корабль миссии, заправляется от него и летит куда надо чтоб ему не ждать на орбите. таким образом аккумулирующий танкер можно дополнительно дооснастить именно для этих целей.

Возможно какой-то схожий вариант и просчитывали.Но если иметь ввиду именно BFS-долговременый танкер,то думаю,от него откажутся..По той же самой причине,по которой наврядли будет возможна ДОС на базе BFS.Зачем хоронить на орбите корабль,себестоимостью 130-150 мультов,который должен летать(и летать 1000 раз!)?Фича спейсов-летать,не бояться этого и уметь летать как можно чаще.Если они не будут этого делать или хомячить пару годами,(как мечтает ULA в своем ACES),то весь проект BFR/BFS не имеет смысла.

[Андрей Астрофизический]

Возможно какой-то схожий вариант и просчитывали.Но если иметь ввиду именно BFS-долговременый танкер,то думаю,от него откажутся..По той же самой причине,по которой наврядли будет возможна ДОС на базе BFS.Зачем хоронить на орбите корабль,себестоимостью 130-150 мультов,который должен летать(и летать 1000 раз!)?Фича спейсов-летать,не бояться этого и уметь летать как можно чаще.Если они не будут этого делать или хомячить пару годами,(как мечтает ULA в своем ACES),то весь проект BFR/BFS не имеет смысла.

С одной стороны, это все конечно верно. Но с другой, наличие заправочной станции на орбите очень упростит топливозаправочную логистику. Маску же после ввода в строй BFR, к тому же Марсу понадобится именно траффик, там не по одному, а по 2-4 корабля планируется. Так что, устроить какую то заправку на орбите будет очень резонно. Может он будет иногда курсировать на около-Лунную станцию NASA, возить им топливо для каких то полетов между станцией и Луной. Т.е. даже постоянное невозвратное пребывание этого танкера-аккумулятора на орбите, мне не кажется "захоронением". У него вполне много применений найдется.

[Кремальера]

Так что, устроить какую то заправку на орбите будет очень резонно.

Наберите вашу угольную станцию просто из модульных конусов,которые будет выводить грузовой BFR.Зачем подвешивать целый корабль?Все равно что под топливо постоянно держать на аэродроме 747-ой.

[Скеп-тик]

Ну, танкеры-полумиллионники в портах стоят, в качестве накопителей для рентабельных танкеров-стотысячников.

[Кремальера]

Ну, танкеры-полумиллионники в портах стоят, в качестве накопителей

Для кратковременной перебункеровки возможно,как исключение.Долговременно же весь налив хранят в береговых резервуарных парках,это регламентировано правилами любого порта.

[BlackMokona]

Топливозаправочная станция имеет смысл только при наличии внеземной добычи и доставки топлива на орбиту Земли, либо при наличии буксиров которые будут таскать топливо с низких орбит на высокие.

[Кремальера]

https://www.inverse.com/article/48383-spacex-crew-dragon-recovery-ship-upgrades

Похоже на то что SpaceX решили обойтись без Эскадры-88 поддерживающей мериканские пилотируемые пуски со времен программы Меркурий.Как впрочем,они пытаются обходится и без судов дальней космической связи.Если им удасться все это закрепить, многие вещи в традиционном аэрокосмосе просто станут бесполезными рудиментами.

[BlackMokona]

Если им удасться все это закрепить, многие вещи в традиционном аэрокосмосе просто станут бесполезными рудиментами.

В недавнем интервью Маск рассказывал.
"Лучший процесс это когда процесса нет" (процесс в значении технологической операции)

[Алексей Шевченко]

В более отдалённом будущем частники могут его и с астероидов возить, так выгоднее получается.

Выгоднее ядерный буксир вывести в космос, если уж так приспичило обеспечить регулярное пилотируемое межпланетное сообщение.

Лучше эскадру этих буксиров

[Алексей Шевченко]

С одной стороны, это все конечно верно. Но с другой, наличие заправочной станции на орбите очень упростит топливозаправочную логистику. Маску же после ввода в строй BFR, к тому же Марсу понадобится именно траффик, там не по одному, а по 2-4 корабля планируется. Так что, устроить какую то заправку на орбите будет очень резонно. Может он будет иногда курсировать на около-Лунную станцию NASA, возить им топливо для каких то полетов между станцией и Луной. То есть даже постоянное невозвратное пребывание этого танкера-аккумулятора на орбите, мне не кажется "захоронением". У него вполне много применений найдется.

Насчет много применений согласен

[Кремальера]

По следам Пола Вустера.Хоть и говорят что он ничего нового не сказал,но кое-какая новая инфа имеет место быть:
https://twitter.com/MaxLenormand/status/1033395310435815429/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1033395310435815429&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.teslarati.com%2Fspacex-first-mars-bound-bfr-spaceships-martian-habitats%2F
Было заявлено о добыче одной тонны водяного льда в день.Т.е. теперь есть какие-то осязаемые цифры для  понимания масштабов энергетики ISRU(выше я приводил подробную статью из 3-х частей на эту тему).Кроме того,сейчас существует дилемма выбора мест для высадки.В первом случае исследуются места с поверхностными выходами льда(слой реголита всего 30 см),однако такие области находятся довольно в высоких широтах,самый южный вариант -регион Аркадиа 35 гр.с.ш. И второй вариант:субэкваториальные равнинные территории лежащие ниже среднего уровня поверхности планеты(спейсам нужно минимум -2 км,а лучше -3-4км),однако слой реголита покрывающего лед там,около 5 м.Впрочем Вустер сказал что они не боятся копать.Сроки,как ни странно,те же.. Что меня несколько смущает,ну или же бур просто запретил Вустеру особо распространятся.Во вложении кадр с презентации,квадратами помечены варианты районов высадки в средних широтах северного полушария.
А здесь ссылка на исходную работу NASA,от которой отталкивается Вустер,на стр.51 та же карта в более подробном виде.
https://mepag.jpl.nasa.gov/reports/Rummel_et_al_Astrobiology_14-SR-SAG2.pdf

[Valerij56]

Первый запущенный танкер можно заправить полностью несколькими запусками танкеров, а потом отправить к нему корабль с людьми.

Разве танкер такое поддерживает?

   
Танкеру "по умолчанию" системы переохлаждения топлива и двигатель для создания ускорения его перекачке, не нужны, он не хранит топливо долго и топливо на орбите не принимает. Но один из танкеров вполне можно дооборудовать этими системами. На BFS, которая полетит к Марсу, они всё равно необходимы.

[Valerij56]

Кроме того, было упоминание о том, что Маск интересовался возможностью запусков из бразильской Алькантары

Бразильская логистика,таможенная составляющая,и юрисдикция в целом, сожрет все выгоды от этого небольшого приращения дельты.

   
Здесь ничего не могу сказать, но американцы очень заинтересованы в этом космодроме. Раньше Бразилия требовала в обмен ракетные технологии, есть информация. что это требование было снято. Буквально совсем недавно в Бразилии была представительная делегация гос. чиновников и авиакосмических фирм, причём в этой делегации представители SpaceX участвовать отказались, что косвенно говорит в пользу вашего предположения. Тем не менее всё может быть. Вполне могу представить, что Штаты, например, арендуют территорию космодрома на сто лет, с установлением режима, аналогичного "Зоне Панамского канала", и с передачей оборудования космодрома (но не ракет и кораблей) по окончании срока аренды Бразилии. Тогда логистика в целом будет ничем не хуже, чем в Техасе, а забота о юрисдикции будет на Госдепе. Вполне жизнеспособный и выгодный для всех сторон вариант.
   
Тогда, кстати, понятен смысл отказа SpaceX от участия в переговорах. В случае "Панамского варианта" SpaceX, как и любая другая фирма, получит возможность использовать арендованный космодром на общих основаниях, в Штатах с этим строго. Участвовать в делегации в качестве "свадебного генерала" Маск не хочет, а старым грандам это нужно...
   

BFR/BFS будет летать с  Pad-39А,с наклонения мыса удобны для перевода больших ПН на марсианскую переходную.
Кроме того ,давеча,бур сказал что они модненько облицуют эту старую апполоновскую башню,и сделают ее в стиле своего продвинутого трапа.Вообщем все будет в стиле прошлогодней презенташки в Аделаиде.https://twitter.com/PPathole/status/1033204299109548033

   
Маск, в любом случае, должен иметь много стартовых комплексов в самых разных местах для межконтинентальных полётов. При этом комплекс с аполлоновской башней не самый удобный для посадок - вокруг очень много дорогой инфраструктуры. Нет ничего невозможного, например, иметь в Алькантаре комплекс для отправки на орбиту танкеров, а людей и ответственные грузы отправлять с Канаверал. Правда тогда наклонение парковочной орбиты должно быть таким, как при запусках с Канаверал, и в этом нет никаких проблем.
   

это и есть рабочая схема - один танкер хранит на орбите, его заправляют. потом стартует целевой корабль миссии, заправляется от него и летит куда надо чтоб ему не ждать на орбите. таким образом аккумулирующий танкер можно дополнительно дооснастить именно для этих целей.

   
Возможно какой-то схожий вариант и просчитывали.Но если иметь ввиду именно BFS-долговременый танкер,то думаю,от него откажутся..По той же самой причине,по которой наврядли будет возможна ДОС на базе BFS.Зачем хоронить на орбите корабль,себестоимостью 130-150 мультов,который должен летать(и летать 1000 раз!)?Фича спейсов-летать,не бояться этого и уметь летать как можно чаще.Если они не будут этого делать или хомячить пару годами,(как мечтает ULA в своем ACES),то весь проект BFR/BFS не имеет смысла.

   
Во первых, не совсем так. ЕМНИЛ, сама BFS сейчас рассчитывается примерно на сотню запусков, это BFR, первая ступень, должна летать тысячу раз. А это означает, что у Маска постоянно будет приток BFS с истекающим ресурсом после трансконтинентальных рейсов. Их можно утилизировать, а можно переделывать в долговременные станции, орбитальные толкачи, или оснащать на Земле оборудованием для производства топлива, используя её собственные топливные баки как хранилища для компонентов, а можно строить на их базе АМС или сверхтяжёлые "охотники за астероидами" или "заводы по переработке астероидов". Кстати, доведение до тысячи трансконтинентальных полётов ресурса BFS в этом отношении принципиально ничего не меняет, он всё равно кончится через несколько лет эксплуатации, и её можно утилизировать, но это денег стоит, а можно запустить без возврата или очень надолго...

[Valerij56]

Так что, устроить какую то заправку на орбите будет очень резонно.

Наберите вашу угольную станцию просто из модульных конусов,которые будет выводить грузовой BFR.Зачем подвешивать целый корабль?Все равно что под топливо постоянно держать на аэродроме 747-ой.

   
Во первых, "модульный конус" на настоящий момент, неотъемлемая часть BFS, хотя, конечно, он может быть обтекателем для чего-то внутри. Но важнее второе - емкость топливных баков танкера намного больше емкости любого конуса, и он легко может быть приспособлен к описанному в презентации 2017 способу перекачки топлива, а гроздь конусов ещё надо прочно связать в конструкцию и всё это на орбите, а ВКД очень дорого. проце иметь на орбите пару BFS с истекающим ресурсом.