АМС "Фобос-грунт"

[gamewalker]

Ну и, а что телеметрия? Вы невнимательно смотрели тему. Писали же, что аппарат вышел из строя на той стороне Земли, где нет наших станций (корабль науки, как раньше, не послали - сэкономили). А когда он вернулся, по команде сверху наши телеметрические станции искали аппарат на отлетной траектории, а не на околоземной. М.б. телеметрия и работала, но ее никто не принимал. Да, узнал, что третью телеметрическую станцию, в Комсомольске, так и не успели доделать.

Простите если опять не то спрашиваю, но почему бы не сделать передачу телеметрии как на спутниках типа AMSAT (http://www.uk.amsat.org/3910 ), ну что такого в том что бы любители приняли бы данные со спутника (телеметрические), что в них такого секретного ?
Зато облегчился бы мониторинг за КА.

[Muxa]

Сам аппарат делали в одной фирме, а систему связи и управления - в другой. Это традиционное разделение обязанностей. Причем, разработчики друг с другом не слишком контактируют. У них есть входы-выходы с аппаратуры. Да, а научные приборы обычно еще в третьем месте делают.

Значит в этом слабое звено. Не в разных местах, конечно, а в контактах. Или в отсутствии требований предоставлять телеметрию со всех железяк для передачи.
 

Ну и, а что телеметрия? Вы невнимательно смотрели тему. Писали же, что аппарат вышел из строя на той стороне Земли, где нет наших станций (корабль науки, как раньше, не послали - сэкономили).

Европейские станции есть. Американские, в конце-концов.
Записывать на спускаемую капсулу, послужила бы "черным ящиком". Безусловно, снабжать ее радиомаяком.

[kismet]

И, какой макет? Радиоастрон же делался в полностью аналогичных условиях теми же организациями, но, летает же (тьфу-тьфу). Правда, чихнуть боятся.

Весьма спорно

Млин, не люблю пустых споров.

Во-первых, на РА не навешивали вдруг китайчёнка

Китайченок не имеет отношения  к тому, как делались КА. В принципе, установка чужих приборов – весьма распространенное явление. На американском КА, что летит сейчас к Марсу, есть и российские приборы. Опять же, на Радиоастроне есть и иностранные приборы и приборы, не связанные с радиоастрономией. Всьерьез обсуждалось предложение, запустить на Спектре-Р урну с прахом зарубежного астронома.

он не переделывался за два года в авральном порядке, 

Похоже, что Вы просто не в теме. Радиоастрон НЕСКОЛЬКО раз лихорадочно переделывался. На нем менялись научные приборы (именно, по той причине, которую упомянул Поповкин – элементная база вылежала свой срок), менялось управляющая часть – за время срока, от старых диапазонов уже отказались, менялась орбита, а, следовательно, как-то должна была перерабатываться и бортовая и наземная часть. На борт поставили водородные и рубидиевые стандарты (на ходу поменяли концепцию), потом наклеили и лазерные катафоты – задумались, а как точную орбиту мерять. Наземную часть доделывали просто в попыхах, еле хоть что-то успели (вспомните пожар в Калязине, из-за которого перетаскивали аппаратуру в Евпаторию)

в-третьих он не был привязан к окну запуска, в четвертых кооперация совсем другая (ну хоть БКУ)

Ну, так уж и другая. НПЛавочкина, РКС. Ну АКЦ ФИАН вместо ИКИ, так АКЦ от ИКИ и отделился когда-то, т.е. Радиоастрон в ИКИ начинался

Бесконечно его тоже нельзя было переоткладывать. И так, зарубежная кооперация начала воссоздаваться после запуска. Так что торопливость с запуском явно наличествовала. О чем свидетельствовала первая фаза – то одно плохо работает, то другое, наземные станции только сейчас начинают понемногу входить в нормальный режим – не было времени все проверить и отработать до запуска, как, вообще-то положено. И, если вспомнить, наземную часть связи с аппаратом взяли от Тамань-Базы - новую не успели разработать, отсюда и проблемы с траекторными измерениями, когда аппарат в апогее - меряется хорошо, чуть отошел по орбите - уже оргомные ошбки. Вторую станцию приема научной информации собираются ТОЛЬКО НАЧАТЬ СТРОИТЬ. Полный дурдом, то есть. 

Так что давайте не чихать - пусть хоть РА полетает 

Там же недостаточно хорошо раскрылась антенна – плохо работает 22 ГГц. Обсуждали – м.б. ее закрыть, а потом открыть снова. Но, передумали, а вдруг не раскроется. Пусть хоть в двух диапазонах поработает. К слову, чего-то про 92-см ничего не слышно.
Потом сейчас активно ведется дискуссия – делать или не делать маневр в первых числах марта. Орбита Радиоастрона оказалась несколько нерасчетной, и, если ничего не предпринимать, то в 2014 году аппарат начнет чиркать атмосферу и сгорит. А если сейчас сделать маневр, то пролетает еще много лет. Но, боятся включать маневровые двигатели.

[kismet]

Сам аппарат делали в одной фирме, а систему связи и управления - в другой. Это традиционное разделение обязанностей. Причем, разработчики друг с другом не слишком контактируют. У них есть входы-выходы с аппаратуры. Да, а научные приборы обычно еще в третьем месте делают.

Значит в этом слабое звено. Не в разных местах, конечно, а в контактах.

Так всегда было.
А слабых звеньев столько, что можно только гадать, что именно отказало.

Основная проблема – разруха 90-х, и недостаточное и неритмичное финансирование в последующие годы.

Ну и, а что телеметрия? Вы невнимательно смотрели тему. Писали же, что аппарат вышел из строя на той стороне Земли, где нет наших станций (корабль науки, как раньше, не послали - сэкономили).

Европейские станции есть. Американские, в конце-концов.
 

Европейских вроде нет пока на той стороне, только строят, насколько я помню. Американский пункт DSN тоже далековато – в США, на низкой орбите не дотянется.

Ну и, системы связи другие совсем. Попробуйте на обычную телевизионную антенну принять спутниковое ТВ. Фигушки. В Австралии европейскую станцию срочно дорабатывали, и все равно она не смогла расшифровать телеметрию.

Единственный вариант был - послать уцелевший корабль науки.  Но, это ж дорого, зажмотились. 

И, повторюсь, Вы видимо не дочитали моего поста. Вполне возможно, что Фобос был способен откликнуться еще много витков, но его искали не на той орбите. Т.е. наши телеметрические станции направляли свои антенны не в ту сторону. Тут хоть 100 станций всех стран привлеки, но если голова дурная - не поможет ничего.

Записывать на спускаемую капсулу, послужила бы "черным ящиком". Безусловно, снабжать ее радиомаяком.

Вам бы с Вашими талантами сразу бы в руководство Роскосмоса подаваться, спасать российскую космонавтику. А Вы все на Астрофоруме прозябаете 

[Белозерцев Павел]

Вот и про строительство нового космодрома в Амурской области ничего не слышно... Замяли, что-ли? Или денег опять нет? Впрочем это ещё труднее, чем построить ФГ. ФГ - расходный материал - и то столько проблем создал.

А то, что экипаж МКС сейчас застрял на орбите. Это более-менее нормально. Бывает.
А вот если бы ФГ упал на кого зарубежом, так ещё и материальный ущерб пришлось бы выплачивать. Так, что прежде, чем запускать, надо быть уверенными, что обратно не шмякнится.

Кстати, собираются поднимать орбиту МКС чтобы не врезаться в мусор. Так, что опять элементы орбиты изменятся. Кто её наблюдает - имейте ввиду.

[Karen]

  Я говорю то, что было, без всякой доли цинизма: над станцией работали долгих 12 лет при скудном финансировании. При этом менялась и конструкция, и люди, которые ею занимались. В конце концов, как я понял, пришла почти новая неопытная команда, которая что-то все-таки сделала. До конца борт, во всяком случае, алгоритмы управления, не отработали. По словам Поповкина, нужно было пускать этот сырой аппарат, потому что истекали гарантийные сроки комплектующих - это из-за долгостроя.

Простите за вмешательство, но думаю что эти слова - самые умные что я читаю здесь. Успешное построение АМС - это дело опыта. У всех будут ошибки - иногда ретроспекивно - "глупые". Помните американскoe фиаско метричекских-английских единиц, АМС на Марс в 2001 г. Такие вещи случаются. Успешний запуск-полет АМС - это сложное дело. Все из очень многих систем построены разными людьми в разных местах, должны безупречно работать вместе. Успех требует опыт. Опыт иногда сопровождается неудачей. Даже с лучшими условиями, с первой АМС в полтора десятилетия, не реалистично просто ожидать успех. (Надеяться, да, ожидать, нет.) Если получаешь, тем лучше. Если нет, должно быть в планах и в бюджете денег для новой попытки.

К сожалению, то решение принадлежит политикам. Сочувствую вашему горю. Мы все надеялись на успех, и мы все боимся капризы тех дающие денег.

Ожидаем оффициальное объявлеине в следующей неделе...

[Белозерцев Павел]

Цитата: ZOOR от Вчера в 22:08:36
Так что давайте не чихать - пусть хоть РА полетает 

Там же недостаточно хорошо раскрылась антенна – плохо работает 22 ГГц. Обсуждали – м.б. ее закрыть, а потом открыть снова. Но, передумали, а вдруг не раскроется. Пусть хоть в двух диапазонах поработает. К слову, чего-то про 92-см ничего не слышно.
Потом сейчас активно ведется дискуссия – делать или не делать маневр в первых числах марта. Орбита Радиоастрона оказалась несколько нерасчетной, и, если ничего не предпринимать, то в 2014 году аппарат начнет чиркать атмосферу и сгорит. А если сейчас сделать маневр, то пролетает еще много лет. Но, боятся включать маневровые двигатели.

Вот тогда и придётся включать маневровые двигатели и поднимать аппарат на высокую орбиту, перед тем как он начнёт чиркать атмосферу - это очевидно.

Поповкин не раз говорил, что нужны специалисты. Но надо тогда хотя-бы вернуть астрономию и восстановить часы физики в школе. Иначе не выйдет. Отдельные новые специалисты не изменят погоды.

Логично, если после выборов Фурсенко заменят или вернут астрономию и часы физики.
Иначе МКС придётся передавать кому другому.
На одном любительстве в астрофизике далеко не уехать.

[kismet]

Так, что прежде, чем запускать, надо быть уверенными, что обратно не шмякнется.

Странное утверждение. В большинстве случаев то, что запускается, будьте уверены, рано или поздно потом обратно входит в атмосферу Земли. Так уж мир устроен и ничего тут не поделать

[kismet]

Орбита Радиоастрона оказалась несколько нерасчетной, и, если ничего не предпринимать, то в 2014 году аппарат начнет чиркать атмосферу и сгорит. А если сейчас сделать маневр, то пролетает еще много лет. Но, боятся включать маневровые двигатели.

Вот тогда и придётся включать маневровые двигатели и поднимать аппарат на высокую орбиту, перед тем как он начнёт чиркать атмосферу - это очевидно.

Не все так очевидно - баллистика – наука тонкая. Если сейчас сманеврировать, можно обойтись небольшим импульсом. А если отложить на последний момент, все будет гораздо сложнее. Если интересно, могу расспросить балистиков про подробности.

[Маска]

Там же недостаточно хорошо раскрылась антенна – плохо работает 22 ГГц. Обсуждали – м.б. ее закрыть, а потом открыть снова. Но, передумали, а вдруг не раскроется.

Это как,-разве антенна не зачекована?

[Белозерцев Павел]

Орбита Радиоастрона оказалась несколько нерасчетной, и, если ничего не предпринимать, то в 2014 году аппарат начнет чиркать атмосферу и сгорит. А если сейчас сделать маневр, то пролетает еще много лет. Но, боятся включать маневровые двигатели.

Вот тогда и придётся включать маневровые двигатели и поднимать аппарат на высокую орбиту, перед тем как он начнёт чиркать атмосферу - это очевидно.

Не все так очевидно - баллистика – наука тонкая. Если сейчас сманеврировать, можно обойтись небольшим импульсом. А если отложить на последний момент, все будет гораздо сложнее. Если интересно, могу расспросить балистиков про подробности.

А. Ну я всё понял. Не стоит расспрашивать баллистиков.

[1212Lupus]

Кстати, идея на счёт Beacon-передатчика телеметрии на подобии радиолюбительских ИСЗ -- конструктивна. Не обязательно всю телеметрию скидывать -- но хотя бы основные параметры... Даже 10 параметров в CW-модуляции, которую примет любой радиолюбитель, можно за пролёт три раза принять запросто. И передатчик не надо мощный. Хотя, тут понятно -- АМС делали, т.е. не расчитывали на то, что даже потенциально понадобится телеметрия с орбиты Земли.

[gals]

Если сейчас сманеврировать, можно обойтись небольшим импульсом. А если отложить на последний момент, все будет гораздо сложнее.

  Все верно. Перигей, кстати, эффективнее всего поднимать, давая разгонный импульс в апогее.

[kismet]

Вот и NASA не хочет с такими сотрудниками общаться, которые думают на радар.
 - Ставте защиту нормальную и не предъявляйте претензий!

Мощный радар, если его вывести на максимум, спокойно может вывести из строя электронику спутников даже на геостационаре, что уж говорить про низкие орбиты.

Те же американцы, правда не НАСА, как-то требовали от нас разъяснений, считая, что мы повредили их геостационарный спутник во время сеанса радиолокации космического мусора из Евпатории.

Часто любят ссылаться на недостаток денег, тогда как Черток говорил, что деньги идут на яхты, дома...

Если бы яхты и дома были бы у всех разработчиков Фобоса-грунта, я бы не считал, что это деньги на ветер. А если яхты и дома у большого руководства, то при чем тут разработчики, получавшие нищенскую зарплату. Если государство дало денег, а потом позволило их большую часть разбазарить, то оно же в этом и виновато.

[vits]

Часто любят ссылаться на недостаток денег, тогда как Черток говорил, что деньги идут на яхты, дома...

Если бы яхты и дома были бы у всех разработчиков Фобоса-грунта, я бы не считал, что это деньги на ветер. А если яхты и дома у большого руководства, то при чем тут разработчики, получавшие нищенскую зарплату. Если государство дало денег, а потом позволило их большую часть разбазарить, то оно же в этом и виновато.
[/quote]
В отличие от рядовых работников у руководства рабочий день не нормирован.И даже находясь на отдыхе оно постоянно мыслями на работе.А думается лучше в хорошем доме или на хорошей яхте,а не в надувной лодке.

[Майоров Виктор]

Мощный радар, если его вывести на максимум, спокойно может вывести из строя электронику спутников даже на геостационаре, что уж говорить про низкие орбиты.

Зачем тогда программа "Звездных войн?". Ставь радары заточенные на импульс и сбивай все спутники и головки!
Не верю я в это. Мы проводили испытание наших камер в условиях очень мощных импульсных помех (я был в соседней комнате, отгороженный от источника стальным экраном, 30 см железобетона - у меня магнитный проездной в метро испортился) и убедились, что при нормальных средствах защиты можно работать в самых тяжелых условиях.

 

[kismet]

В отличие от рядовых работников у руководства рабочий день не нормирован.И даже находясь на отдыхе оно постоянно мыслями на работе.А думается лучше в хорошем доме или на хорошей яхте,а не в надувной лодке.

Золотые слова . Жалко только, что на такие вещи первой необходимости деньги им приходится воровать, и что после этого космические аппараты выходят из строя, т.е. теряется смысл деятельности их компаний.

[kismet]

Мощный радар, если его вывести на максимум, спокойно может вывести из строя электронику спутников даже на геостационаре, что уж говорить про низкие орбиты.

Зачем тогда программа "Звездных войн?". Ставь радары заточенные на импульс и сбивай все спутники и головки!

Дык строительство мощных радаров очень дорого и их легко можно разбомбить – ну куда спрячешь дуру 70-м  или даже 300 м диаметра. Опять же, они не дают гарантированного уничтожения. Они создают наводки, способные вывести из строя часть аппаратуры, если на спутнике есть антенны и приемные устройства. Головки просто не имеют подобных антенн и приемников

Не верю я в это. Мы проводили испытание наших камер в условиях очень мощных импульсных помех (я был в соседней комнате, отгороженный от источника стальным экраном, 30 см железобетона - у меня магнитный проездной в метро испортился) и убедились, что при нормальных средствах защиты можно работать в самых тяжелых условиях.

Насколько мощных? Просто на пальцах прикиньте энергетику постоянного (не импульсного)  передатчика мощностью 1 Мегаватт, излученного на частоте 1 ГГц антенной 300 метрового диаметра, на дальности 200 км. И у Вас отпадут все вопросы. Ну и, таки да, пока, увы, спутники не делаются из 30-см железобетона 

[Майоров Виктор]

В ходе экспериментов камерой ".........." регистрировалось изображение металлической полоски в момент разряда тока электровзрывной установки с параметрами:

    * батарея из 20 конденсаторов с эквивалентной емкостью 5 мкФ;
    * напряжение заряда 60кВ;
    * полный энергоразряд 8 кДж;
    *  ток разряда 150 кА;
    *  расстояние от камеры  до объекта съемки 17 см.

Вроде получается мощность 9000 мегават

[kismet]

Так это ж не то совсем. В Вашем случае не было узконаправленной антенны, передающей радиоволны, и не было приемной антенны, да и, радиоприемника, как я понимаю, тоже не было. Радиолокатор спосособен вывести из строя не всю подряд радиоэлектронику за закрытым корпусом, но может создать чрезмерные наводки на входных цепях радиоприемной аппаратуры, подключенной к антенне.