жизнь на газовых гигантах

[arduan]

  Предположим систему, где огромный газовый гигант никак не может стать звездой--не хватает давления недр,для начала термоядерной реакции,но молекулы уже начали(там внутри)становится немолекулами Некая стадия раздела фаз...А потом снова стали молекулами..и так до бесконечности и наконец некая молекула запомнила это свое состояние,а тут гигантский смерч "вытянул" эту странную молекулу наружу -- в наш мир?Тогда она будет все запоминать и станет молекулой РНК ???Может так и получилась первая живая молекула?

[dan bv]

  Предположим систему, где огромный газовый гигант никак не может стать звездой--не хватает давления недр,для начала термоядерной реакции,но молекулы уже начали(там внутри)становится немолекулами Некая стадия раздела фаз...А потом снова стали молекулами..и так до бесконечности и наконец некая молекула запомнила это свое состояние

Как запомнила?

[arduan]

  Предположим систему, где огромный газовый гигант никак не может стать звездой--не хватает давления недр,для начала термоядерной реакции,но молекулы уже начали(там внутри)становится немолекулами Некая стадия раздела фаз...А потом снова стали молекулами..и так до бесконечности и наконец некая молекула запомнила это свое состояние

Как запомнила?

Нужно провести ОПЫТ

[Sesame]

вообще речь как я понял о известной нам белковой жизни... если так то вероятность существования на газовых гигантах жизни мала, хотя опять же - все предположения..

[dan bv]

вообще речь как я понял о известной нам белковой жизни... если так то вероятность существования на газовых гигантах жизни мала, хотя опять же - все предположения..

Докажите,почему мала вероятность белковой жизни?

[Sesame]

"Ряд авторов (например, академик В. Г. Фесенков) считали, что при большом обилии водорода образовавшиеся на его основе химические соединения: аммиак, метан и другие — исключают возможность образования живой субстанции, так как это довольно ядовитые газы." 
"Установленный на “Пионере-10” ультрафиолетовый спектрометр позволил по измеренным спектральным линиям определить химический состав атмосферы гигантской планеты. Оказалось, что на 82 процента (по числу атомов) она состоит из водорода, на 17 процентов из гелия и только 1 % дают все остальные элементы вместе взятые, которые входят в состав разных химических соединений. Химический состав атмосферы Юпитера до удивления похож на солнечный и резко отличается от земного. Сходство со звездой — Солнцем — еще более усиливается по Следующей причине. Несколько лет назад было установлено, что в далекой инфракрасной области спектра Юпитер излучает в 2,5 раза больше энергии, чем получает от Солнца во всем спектре , в том числе и в видимой его части. Следовательно, в отличие от остальных планет, Юпитер есть “самосветящееся” космическое тело. Источником энергии излучения Юпитера скорее всего является его непрерывное сжатие. Подсчеты показывают, что для этого достаточно сжиматься на 1 миллиметр в год. Таким образом, строго говоря, Юпитер является не планетой, а маленькой протозвездой (см. гл. 4)."
Не исключено, что образующиеся в атмосфере Юпитера (а также других больших планет) органические соединения должны растворяться в аммиачных или водяных капельках, из которых состоят нижние ярусы облаков.

Представляет определенный интерес обсуждение возможности жизни на аммиачной основе. Оказывается, что можно провести далеко идущую аналогию между процессами растворения в аммиаке и воде, а также между “аммиачными” органическими соединениями и “обычными”, являющимися основой живого вещества на Земле, где “жизненной средой” была вода. Температура плавления аммиака достаточно высокая. То же следует сказать и о температуре кипения. У аммиака высокая удельная теплоемкость и достаточно большая (хотя и меньшая чем у воды) диэлектрическая постоянная. Он является очень хорошим растворителем. Все перечисленные свойства жидкого аммиака делают его потенциально способным при некоторых условиях сыграть роль “жизненной среды”, подобно воде на заре возникновения жизни на нашей планете.

Можно установить полное соответствие между “обычными” солями и органическими соединениями, с одной стороны, а “аммиачными” — с другой. Оказывается, что для этого надо заменить ион О- на аминовую группу NH-, а ион гидрок-сила ОН- на амин NH-2. При такой замене, например, муравьиной кислоте НСООН будет соответствовать соединение HCNHNH2, а метиловому эфиру CH3OCH3 — соединение СН3 NHCH3. На аммиачной основе таким способом можно построить аналоги “обычных” аминокислот, а затем сколь угодно сложные аналоги всевозможных белковых соединений. Вполне допустимы аммиачные аналоги нуклеиновых кислот, пуринов и пиридинов. Наконец, можно представить аналоги ДНК и РНК с их кодом наследственности.

Аналогом окисления при такой “аммиачной” жизни является присоединение ионов NH- или N-, в то время как конечным продуктом жизнедеятельности вместо воды и углекислого газа будет аммиак и циан. Таким образом, можно сказать, что гипотетические аммиачные организмы “пьют” аммиак и “дышат” азотом, в то время как земные “водные” организмы пьют воду и дышат кислородом...

http://alt-future.narod.ru/Seti/Vzr/vzr20.htm#11

Так что беловой жизне на Гигантах очень не комфортно, вернее всего амиачная жизнь., Но опять же доказать отсутствие как и наличие оной пока невозможно.

 

[dan bv]

"Ряд авторов (например, академик В. Г. Фесенков) считали, что при большом обилии водорода образовавшиеся на его основе химические соединения: аммиак, метан и другие — исключают возможность образования живой субстанции, так как это довольно ядовитые газы." 

Так что беловой жизне на Гигантах очень не комфортно, вернее всего амиачная жизнь., Но опять же доказать отсутствие как и наличие оной пока невозможно.

 

Многие формы ЗЕМНОЙ БЕЛКОВОЙ жизни (в первую очередь у геотермалей) живут в среде очень токсичных веществ.

белковая жизнь очень разнообразна.

[dan bv]

"Представляет определенный интерес обсуждение возможности жизни на аммиачной основе. Оказывается, что можно провести далеко идущую аналогию между процессами растворения в аммиаке и воде, а также между “аммиачными” органическими соединениями и “обычными”, являющимися основой живого вещества на Земле, где “жизненной средой” была вода. Температура плавления аммиака достаточно высокая. То же следует сказать и о температуре кипения. У аммиака высокая удельная теплоемкость и достаточно большая (хотя и меньшая чем у воды) диэлектрическая постоянная. Он является очень хорошим растворителем. Все перечисленные свойства жидкого аммиака делают его потенциально способным при некоторых условиях сыграть роль “жизненной среды”, подобно воде на заре возникновения жизни на нашей планете.

Можно установить полное соответствие между “обычными” солями и органическими соединениями, с одной стороны, а “аммиачными” — с другой. Оказывается, что для этого надо заменить ион О- на аминовую группу NH-, а ион гидрок-сила ОН- на амин NH-2. При такой замене, например, муравьиной кислоте НСООН будет соответствовать соединение HCNHNH2, а метиловому эфиру CH3OCH3 — соединение СН3 NHCH3. На аммиачной основе таким способом можно построить аналоги “обычных” аминокислот, а затем сколь угодно сложные аналоги всевозможных белковых соединений. Вполне допустимы аммиачные аналоги нуклеиновых кислот, пуринов и пиридинов. Наконец, можно представить аналоги ДНК и РНК с их кодом наследственности.

Аналогом окисления при такой “аммиачной” жизни является присоединение ионов NH- или N-, в то время как конечным продуктом жизнедеятельности вместо воды и углекислого газа будет аммиак и циан. Таким образом, можно сказать, что гипотетические аммиачные организмы “пьют” аммиак и “дышат” азотом, в то время как земные “водные” организмы пьют воду и дышат кислородом...

http://alt-future.narod.ru/Seti/Vzr/vzr20.htm#11

Так что беловой жизне на Гигантах очень не комфортно, вернее всего амиачная жизнь., Но опять же доказать отсутствие как и наличие оной пока невозможно.

 

Аммиачная жизнь тоже белковая.

Аммиак как растворитель-правда аналог воды.
1.амфотерность (протоны он не нейтрализует,а просто хранит-сравните аммоний и оксоний)
2.относительная инертность (в Юпитерианской атмосфере)
3.ассоциация молекул (поэтому у аммиака тоже аномально высокая температура кипения,как у воды)

Углеводы,белки в аммиачной жизни наверно аналоги земных.

Можно исчо предположить Цикл Кребса с аминокислотами вместо ди- и три- карбоновых.

[Sesame]

"Ряд авторов (например, академик В. Г. Фесенков) считали, что при большом обилии водорода образовавшиеся на его основе химические соединения: аммиак, метан и другие — исключают возможность образования живой субстанции, так как это довольно ядовитые газы." 

Так что беловой жизне на Гигантах очень не комфортно, вернее всего амиачная жизнь., Но опять же доказать отсутствие как и наличие оной пока невозможно.

 

Многие формы ЗЕМНОЙ БЕЛКОВОЙ жизни (в первую очередь у геотермалей) живут в среде очень токсичных веществ.

белковая жизнь очень разнообразна.

Границы органической жизни. Диапазон условий, пригодных для развития органической жизни, выясняется в ходе исследований организмов, обитающих в экстремальных условиях: в вечной мерзлоте, в геотермальных источниках, в холодных пустынях («сухих долинах») Антарктиды, в глубокозалегающих породах земной коры. Зародившись и развиваясь в комфортных условиях нашей планеты, жизнь, тем не менее, демонстрирует широкий диапазон возможностей и механизмов приспособления. Особо экстремальные условия внешней среды выдерживают некоторые микроорганизмы. Одни из них способны жить в горячей (до 115° С) воде, другие приспособились к низкой температуре (до –20° С); многие бактерии размножаются в очень кислых или щелочных условиях, в концентрированных растворах солей, в присутствии большого количества тяжелых металлов и даже при очень высокой радиации. Некоторые микроорганизмы выдерживают низкое давление в верхних слоях атмосферы (до высоты 85 км), другие – давление воды в 1000 атм на дне океанских впадин. Практически полное высыхание и охлаждение до температуры 0,01 К (–273° С) выдерживают в «пассивном» состоянии споры и цисты микроорганизмов – бактерий, водорослей, грибов.

Однако, такой широкий диапазон условий, в которых могут сохранить жизнь некоторые современные биологические виды, не должен вводить в заблуждение: устойчивость жизни – это результат ее длительной эволюции и высокой специализации видов. В истории земной биосферы было множество эпизодов массового вымирания животных и растений, причем не только в результате конкурентной борьбы, но и в ответ на изменение внешних условий. Как выяснили биологи, земные формы жизни особенно чувствительны к наличию жидкой воды, даже во льдах и морозильных камерах микроорганизмы размножаются лишь в тонкой пленке воды на поверхности кристаллов. Поэтому даже на Земле жизнь существует не везде: например, антарктические «сухие долины» практически стерильны.

Условия для зарождения жизни вряд ли принципиально отличаются от условий для ее поддержания. Биологи не видят иной основы жизни, кроме органических молекул – биополимеров. Если для некоторых из них, таких, как молекула ДНК, важнейшим свойством является последовательность звеньев-мономеров, в которой закодирована наследственная информация организма, то для большинства других молекул – белков и, в особенности, ферментов – наиболее важна пространственная форма, очень чувствительная к температуре. Стоит температуре повыситься, как белок денатурируется – теряет свою пространственную конфигурацию, а вместе с ней и свои биологические свойства (например, белок куриного яйца «сворачивается» от тепла), поэтому самые жесткие требования, необходимые для жизни, предъявляются к температуре. http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011588/1011588a4.htm

Довольно сложно представить все таки белковую жизнь в экстремальных условиях планет гигантов, куда легче её представить на спутниках этих планет...

[Sesame]

Аммиачная жизнь тоже белковая.
[/quote]

Как это? объясните.

[arduan]

Аммиачная жизнь тоже белковая.

Как это? объясните.
[/quote]  Есть такие странные вещества -- прионы,так вот ,после того как их или то,что под ними не понимают  кипятили,облучали и замораживали,они все равно после этого заражали организмы!!!Однажды просто электроды вставили в мозг обезьяны,больной лихорадкой Эбола и потом их(хорошо простерилизовав )вставили другой - здоровой,так и она после этого заразилась и умерла!!Размягчение мозгов и смерть!

[flying spagetti monster]

Однако, такой широкий диапазон условий, в которых могут сохранить жизнь некоторые современные биологические виды, не должен вводить в заблуждение: устойчивость жизни – это результат ее длительной эволюции и высокой специализации видов.

наоборот - благодаря высокой универсальности некоторых видов.
а зародилась ли жизнь именно на нашей планете - это еще вопрос.
возможно эволюция привычной нам жизни насчитывает 10 млрд лет, а возможно и больше.
представьте себе ситуацию, в которой нашу планету "задела" другая биосфера/экосистема (способ не важен), - при этом выживут лишь самые универсальные и примитивные организмы. вот и эволюция практически с нуля.

Поэтому даже на Земле жизнь существует не везде: например, антарктические «сухие долины» практически стерильны.

насколько я знаю, это не совсем так. если бы у вас был образец льда/грунта этих долин то вы бы обнаружили что при возвращении в благоприятные условия там бы активизировалось огромное кол-во различных спор и тп

Условия для зарождения жизни вряд ли принципиально отличаются от условий для ее поддержания. Биологи не видят иной основы жизни, кроме органических молекул – биополимеров.

следует напомнить что это еще ничего не значит. "ученые пока не знают" не означает что этого не может быть

Довольно сложно представить все таки белковую жизнь в экстремальных условиях планет гигантов, куда легче её представить на спутниках этих планет...

да, жизнь разительно отличающуюся от нашей, представить сложно

ИМХО жизнь практически повсюду во вселенной, только увидеть ее мы не можем

[Sesame]

наоборот - благодаря высокой универсальности некоторых видов.
а зародилась ли жизнь именно на нашей планете - это еще вопрос.
возможно эволюция привычной нам жизни насчитывает 10 млрд лет, а возможно и больше.
представьте себе ситуацию, в которой нашу планету "задела" другая биосфера/экосистема (способ не важен), - при этом выживут лишь самые универсальные и примитивные организмы. вот и эволюция практически с нуля.[/quote]

Да я более чем уверен что жизнь на Землю была занесена кометой или астероидом..., вот поэтому я и уверен что мы не уникальны во вселенной )))

насколько я знаю, это не совсем так. если бы у вас был образец льда/грунта этих долин то вы бы обнаружили что при возвращении в благоприятные условия там бы активизировалось огромное кол-во различных спор и тп

Про стерильно написано именно после возвращения образцов в благоприятные условия. Что касается газовых гигантов я думаю что наврядли там благоприятные условия, хотя обратного доказать тоже не могу )

следует напомнить что это еще ничего не значит. "ученые пока не знают" не означает что этого не может быть

Доказать существование жизни они тоже не могут )))

[flying spagetti monster]

Про стерильно написано именно после возвращения образцов в благоприятные условия. Что касается газовых гигантов я думаю что наврядли там благоприятные условия, хотя обратного доказать тоже не могу )

эта информация из проверенного источника? я бы хотел в этом убедиться...

[Sesame]

Про стерильно написано именно после возвращения образцов в благоприятные условия. Что касается газовых гигантов я думаю что наврядли там благоприятные условия, хотя обратного доказать тоже не могу )

эта информация из проверенного источника? я бы хотел в этом убедиться...

Что же мы нашли в озерном льду по настоящее время? Во льду, который пока еще далек от воды и по расстоянию (около 100 м) и по возрасту (минимум 15 тыс. лет). Говоря в целом, мы не смогли подтвердить ни то количество микроорганизмов, ни те виды, которые заявили американцы в двух своих публикациях 1999 г. По нашим данным лед Центральной Антарктиды (как озерный, так и атмосферный) настолько чист, что практически не содержит микробных клеток. Особенно чист озерный лед второго типа. Большинство найденных нами по ДНК микроорганизмов (и виды, идентифицированные американцами) относятся к контаминантам, т.е. посторонней микрофлоре, которая случайно попадает в образцы при их отборе, обработке или анализе.

http://hepd.pnpi.spb.ru/ioc/ioc/line0712/n4.htm

Микроорганизмы найти можно - особенно во льдах, если они были они замерзнут и сохранятся, т.е. по сути если есть бактерии на гигантах то только в верхних слоях атмосферы, ибо ниже температура (как - так и +) убьет все.   

https://astronomy.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=22612.0 - много интересного про планеты гиганты в плане хим.состава.

[flying spagetti monster]

в том то и дело, что земляне своими запусками АМС заразили уже всю солнечную систему
и все эти бактерии и споры более сложных плесеней и лишаёв рано или поздно будут проявлять свою жизнедеятельность то тут, то там - то на европе, то на марсе, а то и в атмосфере юпитера
а потом еще и радиация сделает свое дело - и из миллионов спор и бактерий появится одна новая, жизнеспособная мутация
только мы ее уже вряд ли признаем такую жизнь за земную при будущей встрече

[Sesame]

  точно, это будет открытие наших потомков... а окажется Галилео наплодил мутантов )

[flying spagetti monster]

точно, это будет открытие наших потомков... а окажется Галилео наплодил мутантов )

и еще возможно найдем кого-то кто наплодил нас-мутантов. в то время как "нормальная жизнь" не смогла бы существовать в условиях Земли

[Sesame]

"нормальная жизнь" это вообще не понятный по сути термин. Жизнь приспосабливается к условиям среды, т.ч. по ходу мы все мутанты О_О

[dan bv]

Довольно сложно представить все таки белковую жизнь в экстремальных условиях планет гигантов, куда легче её представить на спутниках этих планет...

условия в "комфортном слое"планеты-гиганта никак не экстремальны

Аммиачная жизнь тоже белковая.

Как это? объясните.

А так.Смена растворителя-аммиака на воду не подразумевает замену белков.Белки тоже будут,хоть и с другим аминокислотным составом