Прогнозы по развитию телескопостроения в Союзе и Китае.

[SAY]

Действительно, хотелось бы знать подробности.

Сергей, пожалуйста....
Подробности деятельности фирмы "Астрея" глазами участника Украинского астрофорума:
.........................................На Украине уже довольно призводятся апо и суперхпохроматы на Астрее.
посмотреть, что они производят можно здесь
http://astreya-optics.narod.ru/goods.htm
Заправляет там всем Дерюжин..........................................

 

Олег, да знаю я Астрею и её проблемы со стеклом. Почему они на триплеты 5"-6" не переходят, делают же 7" триплеты? Звонил туда с пол-года назад насчёт 5" триплета. Сказали, что сделать могут, но будет дорого, как штучный заказ.

[VD]

Китай, если не проводить правильную маркетинговую и ценовую
политику задавит рано или поздно не только НПЗ, но и VDс и других
апологетов оптикостроительства. Большинство производителей телескопов
уже заказывают оптику в Китае и их будет становиться все больше.
Не надо тягаться с ними в массовости и цене. Гораздо умнее будет
владеть ноу-хау производства,

Вот, единственная правильная ваша мысль за сегодня. Остальные спишем на вашу личную неприязнь ко мне,а потому не несущие никакой информационной нагрузки.

Я только поправлю вас в двух местах.

1. Проводи, не проводи, НПЗ правильную или неправильную маркетинговую политику, Китай их все равно съест.  Ноу-хау у них то как раз и нет, а культура производства убогая и не имеет тенденции к улучшению.

2. Нас не съест в обозримом будущем. Именно из-за ноу-хау.  А когда будет в состоянии это сделать, мне уже это будет безразлично.

[Mefody]

Вот, единственная правильная ваша мысль за сегодня. Остальные спишем на вашу личную неприязнь ко мне,а потому не несущие никакой информационной нагрузки.

Поверьте, никакой личной неприязни я не испытываю. Просто иногда мне неприятна метода
подачи Вашей мысли с привлечением идиоматийных и преуменьшительных эпитетов. Поверьте
это скрывает смысл самого сообщения и отталкивает человека, даже если суть его важна и
верна.

Скажу даже больше, прочитав два Ваших последних поста должен констатировать - я с Вами
в целом согласен. Как и согласится большинство читателей ...
Почему? Потому что они не содержат резких выпадов и имеют четкую содержательную часть,
не переплетающуюся с личностными оценками оппонента и т.д.

Рад, что у Вас имеется ноу-хау - это здорово поможет в будущем.

[Владимир Николаевич]

Просто продолжу дисскуссию по теме...
Вот в теме про НПЗ было сказано следущее - к первому августу НПЗ готовит два контейнера...... У меня отвисла челюсть, и не дай бог это двадцатифутовки!!!! - зная как и сколько грузят Китайцы во все известные 120-150 стран мира. Погрузка 40 футовых контейнеров с оптикой идет круглосуточно и непрерывно. Сборный склад работает как накопитель и скомплектовщик партий товара выпускаемого тремя заводами Jinghua производящих электронику бинокли видеокамеры фотоаппараты и телескопы..
А есть еще Нингбо и еще куча крупных заводов. Уж молчу о любимых вариантах для обсуждения - хижине и коленках..
Вообщем похоже "снежный человек" в виде продукции наших заводов в мире вскоре просто вымрет как неандерталец!
И ребята из Астреи имеют "честь" утверждать что "неграмотные китайцы" чего то там не могут.
Это вопль неандертальца из пещеры - в Китае на сегодня уже более 40 академиков моложе 35 лет! И не покупных как у нас, а настоящих АКАДЕМИКА! Поинтересуйтесь в Академии Наук есть ли у нас хоть один моложе 35 лет?

[Mefody]

Наметился некий консенсус ...
VD абсолютно прав в том, что желтокожие братья ПОКА не могут создать того
качества и характеристик продукции, которое удовлетворит корифеев отечественного
рынка оптики и опытных пользователей оной.

Что же лежит в основе качественного продукта и прибыльности производства.

1. Ноу-хау
2. ИТР
3. Квалифицированная и, желательно, дешевая рабочая сила
4. Современное и качественное технологическое оборудование и оснастка
5. Качественное, дешевое и доступное сырье
6. Грамотная маркетинговая, рыночная и ценовая политики.

Итак ноу-хау.
Весьма вероятно, что и VD и НПЗ (стороны полемики), а также прочие производители
имеют свои ноу-хау, которые ни в коем случае не могут быть опубликованы в свободном
доступе по известным причинам типа плагиата, воровства и пр. Тут правы обе стороны,
хотя и обвиняют друг друга в отсутствии оного. В случае появления АПО на простых
стеклах с приемлимыми характеристиками я первый мысленно пожму ему руку. Ибо это -
ноу-хау. Аналогично в отношении НПЗ - несомненно АПОЛАР - есть некое ноу-хау. Как и
Клевцов. Пока что китайцы не славятся какими-либо прорывами в области оптики, а
ваяют вполне проверенные и неплохие продукты по соотношению цена/качество. Однако
это не продлится долго ...

ИТР.
Не секрет, что весь мир удивлен прорывами Индии, Китая и других стран "интеллектуального
пояса мира". В связи со сравнительно доступным образованием и наличием мировой сети
информации Интернет, а также колоссальным демографическим потенциалом этих стран
Китай УЖЕ практически имеет достаточное количество ИТР. У нас же налицо стремительный
отток/вымирание (увы) квалифицированных специалистов. Вместо ИТР у нас популярны
юристы, менеджеры и пр. Таким образом и тут Китай нельзя сбрасывать со счетов.

Квалифицированная и дешевая рабочая сила.
 - без комментариев.

Оснастка.
Ни для кого не является тайной, что Китай привлекает огромные инвестиции в развитие
своего технологического парка. Около 70% высокотехнологичной продукции производится
именно в Китае. Причем оборудование обновляется и развивается. У нас же, в большей
своей массе, приходится работать на оборудовании не первой свежести, со всеми ее
проблемами точности, повторяемости и трудозатратности. Тут отставание колоссально.

Сырье.
Соотношение качество*доступность/дешевизна будет улучшаться с ростом объема производства и развитием технологий его обработки. Исходя из приведенного выше так оно
в Китае и происходит. У нас же толком и стекла сварить никто уже не может. В смысле его
качества, цены и соответствия нормам ТЗ.

Ценовая, рекламная и маркетинговая политика.
Про ценовую политику можно сказать только то, что пока соотношение цена/качество на
стороне отечественных производителей (хотя, возможно меня и заплюют). Однако только
пока. Уже появляются дешевые качественные продукты, аналог которых наш производитель
предложить не может. Это приводит к тому, что у нас выгодно продавать высококачественные
и дорогие продукты, доступные только узкому кругу потребителей. Для массового же среднего
потребителя ниша практически полностью заполнена Китаем. Про маркетинг, рекламу и
сопровождение я вообще молчу. Чего только стоит перепалка производителей ... Резко
пропадает желание становиться их клиентами.

Засим в сухом остатке имеем:
Наш производитель ПОКА вылезает за счет точных и дорогих инструментов, хотя и топорных
в своей массе. Средний же и низший ценовые диапазоны практическо полностью перекрыты
Китаем и ... Китаем. Однако, с развитием технологии и появлением грамотных спецов и этот
нишевой диапазон будет закрыт. Даже наличие ноу-хау не спасет ...

В общем картина пока безрадостная, выводы делать Вам ...

[ilya]

1. Проводи, не проводи, НПЗ правильную или неправильную маркетинговую политику, Китай их все равно съест.  Ноу-хау у них то как раз и нет, а культура производства убогая и не имеет тенденции к улучшению.

То есть клевцовых и АПОЛАР вы принципиально ноу-хау не считаете?Так по мелочи...И у Китая культура производства вообще зашибись! Как пережимались линзы в поганых пластиковых оправах их ахроматов так теперь пережимаются и в новых АПО.

[alfardus]

Валерий молодец, грамотно действует. В головах участников дискуссии он связывает масштабной схваткой (где горы мяса и реки крови с безрадостной перспективой неминуемого поражения) китайцев и маленький, стареющий, беззащитный НПЗ. И естественно НПЗ погибает, как и положено по законам жанра.... И вот тут то из потустороннего мира на землю нисходит Он, несущий в своих руках РАПО последней модификации.
Молодец.

ЗЫ. Вот только ошибочка в этих рассуждениях о смертельной баталии есть. НПЗ - это тот тже самый Китай, вид сбоку. Это оборонный завод, плюющий на ситуацию на рынке и питающийся госзаказом. Ну неубиваем он практически, как бы не хотелось Валерию, его слабое место (за которое VD ругает завод, одновременно и сильное). Нифига Китай не сьест НПЗ, уж скорее Валерий разорится, ресурсов то таких нема.

И вообще, все эти баталии лишь плод воображения. Потому что несмотря на всю "аргументацию" Валерия о негодности АПОЛАРа, слишком много если. ЕСЛИ НПЗ сделает АПОЛАР на потоке, ЕСЛИ китайцы действительно смогут выпускать дешевый товар в со средним и высокитм качеством, ЕСЛИ Валерий сам натужится и чего нибудь предьявит миру.

[lazyBSD]

Ноу-хау у них то как раз и нет, а культура производства убогая и не имеет тенденции к улучшению.

Валерий, а ваше ноу-хау, это как исправить хроматизм кетайского ахромата? Что-то еще? Где посмотреть?
Про Aries 10" (или сколько-то там), который "протыкает атмосферу", не нужно.

[VD]

Ноу-хау у них то как раз и нет, а культура производства убогая и не имеет тенденции к улучшению.

Валерий, а ваше ноу-хау, это как исправить хроматизм кетайского ахромата? Что-то еще? Где посмотреть?
Про Aries 10" (или сколоко-то там), который "протыкает атмосферу", не нужно.

В свое время многие посмотрят.  И китайцы тоже. Но этим путем не пойдут.  Лет 10-15 точно.  А может и никогда при моей жизни. До пенсии мне точно хватит работы.  Да и пенсия мне вряд ли будет необходима.  Тут еще есть вариант просто продать ноу-хау китайцам и уйти на покой - небо вспоминать и т.д.  Но я не уверен, что китайцы смогут им сразу воспользоваться. Для них пока это нетривиально.


ЗЫ.  Тут кто-то спрашивал считаю ли я за ноу-хау систему Клевцова и аполары.  Нет и нет.  Первая есть некоторое развитие систем инженера Аргунова, а вторая вообще не ясно чьего авторства в прошлом. Сходных систем много было.  Замшелое это дело - есть более прогрессивные решения - апо на флюорите и ему подобных стеклах.  Эти "ноу-хау" только  НПЗ и нужны и никому другому по причине элементарной ненужности.

[lazyBSD]

В свое время многие посмотрят.  И китайцы тоже. Но этим путем не пойдут.  Лет 10-15 точно.  А может и никогда при моей жизни. До пенсии мне точно хватит работы.  Да и пенсия мне вряд ли будет необходима.  Тут еще есть вариант просто продать ноу-хау китайцам и уйти на покой - небо вспоминать и т.д.  Но я не уверен, что китайцы смогут им сразу воспользоваться. Для них пока это нетривиально.

ЗЫ.  Тут кто-то спрашивал считаю ли я за ноу-хау систему Клевцова и аполары.  Нет и нет.  Первая есть некоторое развитие систем инженера Аргунова, а вторая вообще не ясно чьего авторства в прошлом. Сходных систем много было.  Замшелое это дело - есть более прогрессивные решения - апо на флюорите и ему подобных стеклах.  Эти "ноу-хау" только  НПЗ и нужны и никому другому по причине элементарной ненужности.

Исчерпывающий ответ. Спасибо.

[Владимир Николаевич]

Квалифицированная и дешевая рабочая сила.
 - без комментариев.

Оснастка.
Ни для кого не является тайной, что Китай привлекает огромные инвестиции в развитие
своего технологического парка. Около 70% высокотехнологичной продукции производится
именно в Китае. Причем оборудование обновляется и развивается. У нас же, в большей
своей массе, приходится работать на оборудовании не первой свежести, со всеми ее
проблемами точности, повторяемости и трудозатратности. Тут отставание колоссально.

Сырье.
Соотношение качество*доступность/дешевизна будет улучшаться с ростом объема производства и развитием технологий его обработки. Исходя из приведенного выше так оно
в Китае и происходит. У нас же толком и стекла сварить никто уже не может. В смысле его
качества, цены и соответствия нормам ТЗ.

Остановлюсь на этих трех вопросах...
- совершенно согласен - толпы безработных дипломированных специалистов готовых работать по 12 часов в день без выходных. Сотни вузов техникумов и ПТУ.
А нам как оказалось ПТУ не нужны - мы и так умные, и теперь директора ложаться на станки в поисках станочников. Инструменталка вся седая. Все дорого.
Любая прессформа у нас делается дольше и стоит в 5-10 раз дороже. 
- оборудование новейшее и если не свое китайское то японское. На наших предприятиях работают станки 50-х 60-х годов.
- стекло развивается стремительно. Сейчас в КНР уже 150 флоат линий. Для неспециалистов это фигня, а для специалистов это прорыв. За все годы наши создали их три \Саратов Бор Салават\ причем все раком стояли! Я тому в 80-х участник. Химически-стойкое стекло развивается стремительно. Пирекс и кварц на некоторые проблемы уже идет из Китая - Лыткарино не выполняет заказов.

[SAY]

То есть клевцовых и АПОЛАР вы принципиально ноу-хау не считаете?

Куда-то не туда разговор идёт. Ноу-хау (знать-как) - секрет производства, без обладания которым невозможно произвести желаемую продукцию. Схему клевцова например можно без проблем "воспроизвести" на оптической программе и для этого оператору даже не требуется глубоких знаний в этой области. О каком ноу-хау речь?

[ilya]

ЗЫ.  Тут кто-то спрашивал считаю ли я за ноу-хау систему Клевцова и аполары.  Нет и нет.  Первая есть некоторое развитие систем инженера Аргунова, а вторая вообще не ясно чьего авторства в прошлом. Сходных систем много было.  Замшелое это дело - есть более прогрессивные решения - апо на флюорите и ему подобных стеклах.  Эти "ноу-хау" только  НПЗ и нужны и никому другому по причине элементарной ненужности.

Споров про авторство было много ,помнится и некие аналоги хромакоров были еще до Вас.Другое дело в практической реализации:Вы хромакор,НПЗ Клевцовых и АПОЛАР.Эту практическую реализацию и можно считать ноу-хау (не вдаваясь в болото споров про авторство).Согласитесь,что от наличия принципиальной схемы большинству,может за исключением любителей оптики,ни горячо ни холодно.

То есть клевцовых и АПОЛАР вы принципиально ноу-хау не считаете?

Куда-то не туда разговор идёт. Ноу-хау (знать-как) - секрет производства, без обладания которым невозможно произвести желаемую продукцию. Схему клевцова например можно без проблем "воспроизвести" на оптической программе и для этого оператору даже не требуется глубоких знаний в этой области. О каком ноу-хау речь?

Но у китайцев то их совсем нет.Не делают же они Клевцовых и апохроматов на простых стеклах даже если и могут.

[Олег Чекалин]

То есть клевцовых и АПОЛАР вы принципиально ноу-хау не считаете?

Куда-то не туда разговор идёт. Ноу-хау (знать-как) - секрет производства, без обладания которым невозможно произвести желаемую продукцию. Схему клевцова например можно без проблем "воспроизвести" на оптической программе и для этого оператору даже не требуется глубоких знаний в этой области. О каком ноу-хау речь?

Ну, очевидно, что есть разница между расчетом на бумаге и готовым изделием. Сколько на бумаге не считай, щель Кассини не увидишь. Неужели особенности техпроцесса производства специфических оптических систем не являются ноу-хау?

[SAY]

То есть клевцовых и АПОЛАР вы принципиально ноу-хау не считаете?

Куда-то не туда разговор идёт. Ноу-хау (знать-как) - секрет производства, без обладания которым невозможно произвести желаемую продукцию. Схему клевцова например можно без проблем "воспроизвести" на оптической программе и для этого оператору даже не требуется глубоких знаний в этой области. О каком ноу-хау речь?

Ну, очевидно, что есть разница между расчетом на бумаге и готовым изделием. Сколько на бумаге не считай, щель Кассини не увидишь. Неужели особенности техпроцесса производства специфических оптических систем не являются ноу-хау?

Олег, я так мыслю по клевцову, что ноу-хау скорее в методике юстировки содержится с учётом особенностей этой оптической схемы.

[alfardus]

Вопросы связанные с технологией производства, дизайном, административными методами, промышленными образцами и пр. и есть "ноу-хау". Аполар и Клевцов это конечно же "ноу-хау" с точки зрения права, как и многие другие системы и изделия.

[nickhard]

Страна, которая не хочет платить своим инженерам - будет платить чужим.

[alfardus]

Друзья, прошу прощения за офф-топ, а никто не знает, случайно, Валерий родом не из "Интес-Микро"?

[VD]

Никакого принципиального  ноу-хау  схема аполара не представляет. Давно известны эти варианты апохроматизации.  Анатолий Агеев тут доказывал ссылаясь на ветхо-зветхие литературные источники.  Юридически патент им тоже не светит.
Так что любой гражданин это дело может делать нимало не заботясь о том есть НПЗ на свете или его нет.

По клевцову.  Вполне достаточно чуток поменять схему и вперед. И даже вооружившись поддержкой адвокатов, Юрий Андреевич ничего не поделает. Ему достаточно будет указать откуда он сам свою схему так сказать родил. На том все и закончится.

Но ни до того, ни до другого детища НПЗ никому никакого дела нет и не будет. Они никому не нужны. В остальном мире без особых проблем делают более изящные схемы - и апохроматов и кассегреновских систем (кассегрены, Р-К, маки и прочие Ш-К). Так что им не о чем в этом смысле особо беспокоиться.  Беспокоиться  им стоит о другом - куда они этот свой товар девать будут через несколько лет!

[SAY]

Вопросы связанные с технологией производства, дизайном, административными методами, промышленными образцами и пр. и есть "ноу-хау".

Почитайте главу 4 ГК РФ, принятую в ноябре 2006 года.