A A A A Автор Тема: Сферичка Мицара и как с ней бороться.  (Прочитано 9339 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виктор ТравкинАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Где-то здесь Дрюша высказывал идею, как победить сферичку Мицара (и всякого другого сферического ньютона с рэлеевскими лямбда/4). Способ простой - деформировать зеркало ближе к параболе, соответствующим образом нагрузив его. Приклеил я к центру зеркала винт М5, насадил на  него удачно подошедшую по диаметру (0.7 D) крышку от баночки с гуталином, надел пружинку и закрутил гайкой с барашком. Итак, винт тянет за середину зеркала с плавно изменяемым усилием, примерно до 5кгс, опираясь на зону зеркала 0,7D. Отъюстировал телескоп  с помощью самодельного чешира.
И пошёл сегодня утром юстировать по искусственной звезде. Вставил в фокусёр удлинительную трубку от ТАЛ75Р, в неё 2ЛБ с 10 мм окуляром. Искуственная звезда на расстоянии примерно12 метров. Глянул, попытался сфокусироваться - ну и ужас! Вытянутое пятно неправильной формы. Впрочем,  вытянутость из-за комы децентровки победить удалось быстро - просто повернув один из юстировочных винтов главного зеркала градуса на 3-4. Звезда даже в поле зрения осталась, на самом краю. После чего пятно преобразовалось к виду, похожему на выложенный Inpan-ом в теме про недорогой планетник (дифракционная точка сферического110/7,3 ньютона) только хуже. Центральный максимум ничем не отделялся от первых двух колец. Начал я крутить гайку. Пятно стало уменьшаться уже при усилии на винте около 1 кг. При 3-4 кг картина стала нормальной - центральный максимум, вокруг него 2 кольца+плюс намеки на другие. При дальнейшей затяжке картина вновь стала размываться, вернулся обратно.
Пока всем этим занимался, совсем рассвело, на звёзды глянуть не удалось. Поэтому сейчас вот думаю, если я скомпенсировал таким образом сферичку на конечном расстоянии, то что будет на бесконечности?  Пере- или недокомпенсация? Насколько надо пере-(недо-) компенсироватьсферичку на конечном расстоянии (это я могу делать и днем, как выяснилось) чтобы иметь наилучшую картинку по звёздам не возясь с настройкой по Полярной в темноте?
« Последнее редактирование: 01 Апр 2008 [17:35:19] от VDT »

Оффлайн lazyBSD

  • *****
  • Сообщений: 3 366
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от lazyBSD
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #1 : 01 Апр 2008 [12:23:56] »
Способ простой - деформировать зеркало ближе к параболе, соответствующим образом нагрузив его.
Трава была хороша!  ;D
Силы, действующие на зеркало, разрисуйте.
« Последнее редактирование: 01 Апр 2008 [12:55:26] от lazyBSD »
/ссылка запрещена правилами форума/

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #2 : 01 Апр 2008 [12:54:02] »
 ;D  ;D  ;D
Еще один вопрос в случае, если винт отклеится (кстати чем клеили?) снесет ли ГЗ паука или он устоит?
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн sernik

  • *****
  • Сообщений: 2 978
  • Благодарностей: 345
  • Форум стал отстойным
    • Сообщения от sernik
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #3 : 01 Апр 2008 [13:04:00] »
При изменениях температуры форма будет изменяться? И можно схемку, а то не совсем понятно.

Оффлайн Виктор ТравкинАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #4 : 01 Апр 2008 [13:20:44] »
;D  ;D  ;D
Еще один вопрос в случае, если винт отклеится (кстати чем клеили?) снесет ли ГЗ паука или он устоит?

Если винт отклеится, то просто прижмётся головкой к внутренней стороне баночки и вся эта конструкция просто отвалится, не причинив никакого вреда зеркалу. Вы оправу ГЗ Мицара видели вблизи? Ничего там не случится.
Клеил какой-то немецкой эпоксидкой, мин. прочность 12 кгс/см2. это если не подогревать. Если греть до 180 - примерно в 3 раза больше. Я грел минут 20 конец винта зажигалкой, доводя температуру до чуть выше 100.
« Последнее редактирование: 01 Апр 2008 [13:52:55] от VDT »

Оффлайн Виктор ТравкинАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #5 : 01 Апр 2008 [13:50:27] »
При изменениях температуры форма будет изменяться? И можно схемку, а то не совсем понятно.
Да, форма будет меняться, так как будут меняться коэффициенты упругости стекла и пружинки. Но, меняться они будут в одну сторону, и при разумных климатических условиях (зиму на Марсе в расчёт не берем, и на Меркурии тоже без Мицара придется обойтись :) ) заметно вредить не будет. Но, если вначале отъюстировать как сегодня, при нуле, а потом наблюдать при +-25 Цельсия - придется юстировку повторить.
Схемку рисовать долго, а идея проста и применяется в телескопостроении с 80-х годов прошлого века. Только почему-то не все о ней слышали.
А так, представьте себе , перед вами лежит ГЗ Мицара в оправе, "лицом" вниз. Крышка, которой она крепится к трубе, снята. Приклеиваете в центре винт, перпендикулярно поверхности. на него одевается вышеупомянутая крышечка от баночки, просверленная посередине. Опирающаяся краем на окружность на зеркале диаметром примерно  0,7 D. Т.е. там, где любая поверхность вращения конического сечения сильнее всего отклоняется от ближайшей сферы сравнения.
Да, под неё я положил фторопластовую прокладочку. Сверху одеваем пружинку, опирающуюся на баночку одним концом и на гайку с барашком, накрученную на винт, с другой.
Прикладываем усилие - центр зеркала углубляется, за пределами опорного кольца (той самой баночки) деформацией можно пренебречь. Форма поверхности будет приближаться к параболе, а при излишнем усилии станет ближе к гиперболоиду. Никогда не совпадая точно, разумеется.
Можно конечно посчитать по соответствующим формулам деформации плоских пластин, как будет меняться форма поверхности, но сопромат вспоминать лень, ибо мне никчему - результат мне нравится.

Оффлайн VANEK

  • *****
  • Сообщений: 593
  • Благодарностей: 0
  • Таганрог Климентьев Иван
    • Сообщения от VANEK
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #6 : 01 Апр 2008 [13:58:17] »
.....ибо мне никчему - результат мне нравится.
Енто самое главное  ;D ;D ;D

Оффлайн Виктор ТравкинАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #7 : 01 Апр 2008 [14:00:36] »
.....ибо мне никчему - результат мне нравится.
Енто самое главное  ;D ;D ;D

Именно!  ;D

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 12 880
  • Благодарностей: 354
    • Сообщения от SAY
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #8 : 01 Апр 2008 [14:24:02] »
Американцы бедолаги не догадались применить такое простое решение на Хаббле. Прикрутили бы на орбите какую-нибудь крышку от контейнерной ракетной установки и исправили бы допущенное отклонение поверхности ГЗ от расчётного профиля. За оправу ГЗ только покрепче зацепиться космонавту, чтобы случайно не стать ещё одним искуственным спутником Земли при затяжке болта.
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

signing_kettle

  • Гость
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #9 : 01 Апр 2008 [14:25:40] »
Жалко, что такие темы тяготеют к 1 апреля.

Оффлайн Виктор ТравкинАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #10 : 01 Апр 2008 [14:57:50] »
Американцы бедолаги не догадались применить такое простое решение на Хаббле. Прикрутили бы на орбите какую-нибудь крышку от контейнерной ракетной установки и исправили бы допущенное отклонение поверхности ГЗ от расчётного профиля. За оправу ГЗ только покрепче зацепиться космонавту, чтобы случайно не стать ещё одним искуственным спутником Земли при затяжке болта.

Ну, ещё проще было бы спустить его на Землю, заменить зеркало, да обратно на орбиту! За морем телушка - полушка, да рубль перевоз. :)

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 435
  • Благодарностей: 127
    • Сообщения от ysdanko
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #11 : 01 Апр 2008 [16:37:19] »
VDT! Все очень интересно. НО вы делаете все с точностью на оборот. Чтобы получить из сферы параболу, края ГЗ надо опускать относительно его центра.


......Силы, действующие на зеркало, разрисуйте.

Оффлайн sernik

  • *****
  • Сообщений: 2 978
  • Благодарностей: 345
  • Форум стал отстойным
    • Сообщения от sernik
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #12 : 01 Апр 2008 [16:53:30] »
Навашин, кажется, писал, что параболу можно сделать как опусканием края, так и вырыванием ямы по центру. Может я ошибаюсь...

Оффлайн Виктор ТравкинАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #13 : 01 Апр 2008 [17:25:21] »
Навашин, кажется, писал, что параболу можно сделать как опусканием края, так и вырыванием ямы по центру. Может я ошибаюсь...

Нет, не ошибаетесь, так оно и есть. Разница между этими двумя вариантами только в соотношении фокусных расстояний исходной сферы и получившихся "парабол". В случае опускания края фокусное не меняется, в случае ямы в центре - уменьшается.

Оффлайн Виктор ТравкинАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #14 : 01 Апр 2008 [17:28:42] »
VDT! Все очень интересно. НО вы делаете все с точностью на оборот. Чтобы получить из сферы параболу, края ГЗ надо опускать относительно его центра.

Есть много способов хорошо петь одну и ту же песню (не помню кто сказал, кажется Мао Цзе Дун :))

Собственно ответ в предыдущем сообщении.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 435
  • Благодарностей: 127
    • Сообщения от ysdanko
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #15 : 01 Апр 2008 [18:27:48] »
Пост был раньше. :) Но принципиально в вашей схеме нагружения, от этого ни что не меняется. Еще раз прошу обратить внимание на это:
Способ простой - деформировать зеркало ближе к параболе, соответствующим образом нагрузив его.
Трава была хороша!  ;D
Силы, действующие на зеркало, разрисуйте.
ГЫ! Приходитсмя приводить цитату без кюпюр. ;D

Оффлайн Виктор ТравкинАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #16 : 01 Апр 2008 [18:52:55] »
Пост был раньше. :) Но принципиально в вашей схеме нагружения, от этого ни что не меняется. Еще раз прошу обратить внимание на это:
Способ простой - деформировать зеркало ближе к параболе, соответствующим образом нагрузив его.
Трава была хороша!  ;D
Силы, действующие на зеркало, разрисуйте.
ГЫ! Приходитсмя приводить цитату без кюпюр. ;D
А зачем? Пусть человек оклемается от хорошей травы! ;D

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 435
  • Благодарностей: 127
    • Сообщения от ysdanko
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #17 : 01 Апр 2008 [19:02:31] »
Навашин, кажется, писал, что параболу можно сделать как опусканием края, так и вырыванием ямы по центру. Может я ошибаюсь...

 Навашин всегда прав. Это по определению…  ;DНо. в конкретной схеме деформации ГЗ, имеем следующие моменты:
 По центру тянется в низ (опускается) по краям выгибается вверх (поднимается). В результате таких действий получится, скорее всего, осевой элипсоид, или гиперболоид, но ни как не парабола.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 435
  • Благодарностей: 127
    • Сообщения от ysdanko
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #18 : 01 Апр 2008 [19:13:46] »

А зачем? Пусть человек оклемается от хорошей травы! ;D

2+ ;D ;D ;D

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 8 435
  • Благодарностей: 127
    • Сообщения от ysdanko
Re: Сферичка Мицара и как с ней бороться.
« Ответ #19 : 01 Апр 2008 [19:31:24] »
 По нормальному все это надо делать на оптической скамье с применением теневого прибора.
  Похоже, что в вашем случае вы просто не дождались термостабилизации ГЗ.
  Для того чтобы изогнуть сферу до параболы надо приклеить вашу банку по внешней зоне, а центр выгибать в сторону улицы, т.е. навстречу падающему лучу...
..........................
Отступление. ОФФТОП
 Не совсем понимаю мужиков с их хохмами.
 Человек впервые попытался сделать адаптивное зеркало в любительских условиях, а его тут же пытаются призвать к порядку. МУЖИКИ ВЫ НЕ ПРАВЫ. >:D