Противоастероидная защита

[Insider]

"Млин, утомил" в переводе означает "Учите матчасть!"
Господа, импакторы хороши только когда объект не превышает десятка(ов) метров в диамете.
www.nasa.gov/pdf/171331main_NEO_report_march07.pdf
уже приводил.
Hayabusa - не перехватчик. Это просто пример серьёзной программы Японцев про которых тут просили просветить.
Сколько бы не обнаруживали - чем сбивать?
Вопрос топика был про конкретную систему. По-моему, приемущества по сравнению с имеющимися системамами очевидны.
Кроме того, можно использовать как тот же фугас, если условия перехвата позволят, только коммулятивный, что эффективнее.
Программа Спейсгвард - программа международная. Можно найти ссылку и посолиднее, но глупо, по-моему с этим спорить.
Вся моя ирония относилась к пустопорожнему утверждению, что американцы сами будут делать противоастероидную систему. Они не только не могут её сделать, но, что совершенно правильно, не хотят делать в одиночку.
Разговоро про глобальную систему военных баз и пр. из серии гребенщиковского "Пенсионеры в трамваях говорят о звёздной войне. Держи меня ..." и имеют к делу определённое, т.е. нулевое отношение.

[Александр Хороших]

Единственная страна, которая кроме США, которая имеет баллистическую ракету способную кинетически перехватывать цели в космосе это Китай.

Угу, с 4 раза только.

МБР малоэффективны, так как они не предназначенны для поражения целей в космосе.

КВО как раз на уровне сотен метров (у "Пискипера" и на модернизированных "Минитменах-3", не говоря уж о "Трайденте-2 D5", точность на уровне 100-50 м), а мощный боезаряд позволяет воздействовать на астероид в т. ч. и при том, что ракета "промахивается". Кстати, хороший вопрос: а не лучше ли "промахиваться" ракетой, делая подрыв сбоку по траектории движения астероида? Тогда будет изменяться лишь трансверсальная составляющая скорости и отклонение от земли будет максимальным. Кинетические перехватчики на это, понятно, не способны.

[Александр Хороших]

Hayabusa - не перехватчик. Это просто пример серьёзной программы Японцев про которых тут просили просветить.

Просили просветить про программу японского перехватчика или вообще работ японцев по противоастероидной проблеме. Так что пример не в кассу.

По-моему, приемущества по сравнению с имеющимися системамами очевидны.

у меня как раз возник вопрос по эффективности этого заряда. Там указывается тротиловый эквивалент энергии луча - 1 Мт. Очевидно, что урановый кристалл массой в 100 кг и близко не лежал к энерговыделению в 3 Мт (там указывается процент выхода гамма-лучей от общей энергии - 0,3). Значит, их обеспечивает бомба. Но ведь площадь торца стержня мала по сравнению с площадью всей бомбы! Как они собрались улавливать бОльшую часть её энергии (думаю, возможен в принципе вариант с несколькими параллельными кристаллами)? В любом случае, чем городить огород с созданием нового ядерного устройства (мы ещё не обсуждаем тут политические аспекты!), лучше применить ядерный заряд направленного действия, такой, который планировали применять в проекте "Орион".
      Интересно устройство ядерного заряда, созданного для «Ориона». Его устройство приведено на рисунке 5. Основой являлась ядерная бомба мощностью 0,1 кт тротилового эквивалента. В ней предполагалось использовать плутоний в качестве делящегося вещества. При взрыве осколки деления, а также плазма, образовавшаяся при испарении оболочки бомбы, разлетается во все стороны, поэтому для более полного использования энергии взрыва впереди заряда устанавливалась «пробка» из вольфрама, поглощающего гамма-излучение и окиси бериллия, поглощающей нейтроны. В результате взрыва формировались два своеобразных джета, состоящие из ядер вольфрама, кислорода и бериллия, разогнанных до высоких скоростей. По закону сохранения импульса они летели в диаметрально противоположных направлениях. Ориентацию заряда подбирали так, чтобы один из этих джетов попал на тяговую плиту.

Рис. 5 Устройство заряда «Ориона». Взято из отчёта Дженерал Динамикс «Nuclear pulse space vehicle study»

     Массы вольфрама и окиси бериллия соотносятся как 4:1, а масса такого заряда для модификации «Ориона» с 10 метровой тяговой плитой была равна 141 кг. при Isp=1850 сек. (в других источниках - 2500 сек.). Для 20м плиты модуль импульса весит 450кг при тех же 2кг плутония, Isp=3150сек. Цена 120 $/кг веса модуля. Также было возможно использование свинца вместо бериллия и полиэтилена вместо окиси вольфрама. [/i]

[Insider]

Hayabusa - не перехватчик. Это просто пример серьёзной программы Японцев про которых тут просили просветить.

Просили просветить про программу японского перехватчика или вообще работ японцев по противоастероидной проблеме. Так что пример не в кассу.

Астероиды и кометы - разнообразные сложные объекты, влоть до ассоциаций разнородных частей. Эффект от перехвата напрямую зависит от знаний о перехватываемом объекте... Дальше продолжать или сами собразите какое это имеет отношение к проблеме и Вашей "кассе"?

[Александр Хороших]

Астероиды и кометы - разнообразные сложные объекты, влоть до ассоциаций разнородных частей. Эффект от перехвата напрямую зависит от знаний о перехватываемом объекте... Дальше продолжать или сами собразите какое это имеет отношение к проблеме и Вашей "кассе"?

Ну, тогда у американцев программа ещё более продвинутая. Сравните количество их миссий к астероидам/кометам и количество японских миссий (лишь одна). К тому же, выходит, что "Дип Импакт" одновременно проводил исследования и отработку перехвата. Ещё вопросы есть?

[Borislаv]

КВО как раз на уровне сотен метров (у "Пискипера" и на модернизированных "Минитменах-3", не говоря уж о "Трайденте-2 D5", точность на уровне 100-50 м), а мощный боезаряд позволяет воздействовать на астероид в т. ч. и при том, что ракета "промахивается". Кстати, хороший вопрос: а не лучше ли "промахиваться" ракетой, делая подрыв сбоку по траектории движения астероида? Тогда будет изменяться лишь трансверсальная составляющая скорости и отклонение от земли будет максимальным. Кинетические перехватчики на это, понятно, не способны.

А тогда правильно, в случае тела размером более 100 метров вероятно его будут пытатся уничтожить МБР, хотя времени для перехвата всего лишь несколько минут. А вот в случае тела размером меньше 100 метров смысла подрывать в космосе ядерную боеголовку видимо нету, обойдутся кинетическим перехватчиком, причем вероятность успеха после всех испытаний высока. Правда время на вторую попытку уже не будет.

[Insider]

Астероиды и кометы - разнообразные сложные объекты, влоть до ассоциаций разнородных частей. Эффект от перехвата напрямую зависит от знаний о перехватываемом объекте... Дальше продолжать или сами собразите какое это имеет отношение к проблеме и Вашей "кассе"?

Ну, тогда у американцев программа ещё более продвинутая. Сравните количество их миссий к астероидам/кометам и количество японских миссий (лишь одна). К тому же, выходит, что "Дип Импакт" одновременно проводил исследования и отработку перехвата. Ещё вопросы есть?

Вопрос был о том, что Японцы ничего не делают. И вся космическая программа у них по размерам несравненно меньше.  И что там изучили Impact-ом ... запотевшим телескопом ...
Дальше помолчу ... Не намерен никого защищать.

[Borislаv]

Вот кстати рассказ о фиксации столкновений с землей небольших тел из космоса.

http://astronet.ru:8101/db/msg/1199736/part4.html
С июня 1994 спутники США первыми начали осуществлять идею наблюдения болидов с геостационарных ИСЗ (36000 км). С таких спутников в год регистрируются несколько десятков очень ярких болидов от -17m и более яркие. Подобные болиды называют суперболидами

1 февраля 1994 г. в районе Маршалловых островов над Тихим Океаном пролетел огромный болид "ярче Солнца". Болид был порожден телом массой около 400-500 тонн, что приблизительно в 5 раз больше знаменитого Сихотэ-Алинского железного метеорита, упавшего в Приморском крае 12 февраля 1947 г. Кинетическая энергия метеороида была оценена в 30-40 кТ. Для него была зарегистрирована и световая кривая. Световая кривая имела два максимума, и были зарегистрированы два облака фрагментов, образовавшиеся после его разрушения на высотах 34 и 21 км, и их регистрировали в течение часа. По оценке ИДГ РАН такие падения происходят 1 раз в 2-3 года, но, возможно, это завышенная оценка.

Вот такое тело отличная мишень для кинетического перехватчика. А ведь это Хиросима по выделяемой энергии.

[Borislаv]

Тут кстати написано несколько больше

http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati51.htm

Первоначально спутниковая система наблюдений должна была контролировать выполнение договора о запрещении ядерных испытаний и запуски ракет. Но оказалось, что яркие световые вспышки в атмосфере, энергия которых была сравнима с энергией ядерных взрывов, слишком часты. Вскоре было установлено, что эти вспышки были вызваны внедрением в атмосферу и взрывным разрушением в ней крупных метеороидов. По оценкам, характерный размер таких тел 1 - 3 м. 1 октября 1990 г. была зарегистрирована яркая вспышка над Тихим океаном с энергией 19x106 МДж. Интенсивность ее излучения соответствовала кинетической энергии метеороида, в несколько раз превышающей энергию атомных взрывов в Хиросиме и Нагасаки. Тщательный анализ наблюдательных данных позволил заключить, что вспышка над Тихим океаном была вызвана не испытанием ядерного оружия, а разрушением в атмосфере крупного метеороида.

Самый крупный метеороид был зарегистрирован со спутников 1 февраля 1994 г. над Маршалловыми о-вами. Данные наблюдений позволили определить угол наклона траектории и скорость (24 км/с). Световая кривая этого болида имеет характерную форму с двумя максимумами интенсивности. Наблюдения показали также, что во время полета метеороид испытал двукратное разрушение - на высотах 34 и 21 км. Пользуясь расчетными значениями эффективности высвета и скорости абляции, а также новыми представлениями о характере разрушения, мы воспроизвели световую кривую этого болида и оценили параметры метеороида. Его масса 400 - 500 т, энергия ~170x106 МДж (около 40 кт ТНТ). Начальные массы метеороида 1 февраля 1994 г. и Сихотэ-Алинского, возможно, близки, как и угол входа в атмосферу. Начальная скорость метеороида 1 февраля 1994 г. была почти в 2 раза больше, и в результате он разрушился на большей высоте. Вероятно, крупные фрагменты составили лишь незначительную часть его массы.

[Александр Хороших]

А тогда правильно, в случае тела размером более 100 метров вероятно его будут пытатся уничтожить МБР, хотя времени для перехвата всего лишь несколько минут. А вот в случае тела размером меньше 100 метров смысла подрывать в космосе ядерную боеголовку видимо нету, обойдутся кинетическим перехватчиком, причем вероятность успеха после всех испытаний высока. Правда время на вторую попытку уже не будет.

Думаю, лучше держать по всему миру несколько десятков "Минитменов" с боеголовками мегатонного класса, причём на базах с международным контролем, чтобы народ не возмущался.

Вопрос был о том, что Японцы ничего не делают. И вся космическая программа у них по размерам несравненно меньше.

Дык так и есть - меньше. У американцев исследования комет и астероидов:
- Dawn (в планах - исследование Цереры, Весты и др. астероидов)
- Galileo, пролёт 243 Ida и 243(1) Dactyl, 951 Gaspra
- NEAR Shoemaker, пролёт 253 Mathilde и исследования Эроса, в т. ч. посадка на его поверхность
- Cassini, пролёт 2685 Masursky
- Stardust, забор образцов вещества хвоста кометы Вильда-2, пролёт 5535 Annefrank, намечается пролёт кометы Темпеля-1
- Deep Space-1, пролёт 9969 Braille, кометы Борелли
- New Horizons, пролёт 2002 JF56
- Deep Impact бомбардировка кометы Темпеля-1 и исследования её с близкого расстояния, возможен пролёт около кометы 85P/Boethin

[Klapaucius]

Скажу так: в России всегда найдется куда зарыть деньги. Особенно в области космоса. Космос должен давать отдачу в основном по трем направлениям. Первое — оборона. Второе — социальное развитие, то, что необходимо для страны: связь, навигация... Третье — наука. При этом наука должна показывать, как первые два направления через 10—15 лет сделать более эффективными. Безусловно, должна быть и какая-то доля исследований для любознательных, чтобы люди могли изучать, что там у нас делается за пределами Солнечной системы. Но нельзя все деньги вкладывать только в это.

Вот решат США построить 20 Звёзд Смерти размером с Луну. Нам что от этого, жарко или холодно? Во всех отношениях хорошо: в "случае чего" нанести им ответный "неприемлимый ущерб" можно разными более дешёвыми способами. К тому же развитие технологий за их счёт. Участвовать в таких проектах нет никакого смысла, кроме совместного правообладания технологиями (и в этом большого смысла я не вижу, нельзя запретить прогресс тем, кто второй - не получится; хотя конечно оные всегда в заведомо невыгодных условиях). 
Допустим, на наш крупный город будет падать небольшой астероид (такая вероятность реальна, хоть такого никогда и не было за обозримые тысячелетия; в отличие от угрозы глобального масштаба, которая вообще нереальна). Гораздо дешевле эвакуировать оттуда население и потом отстроить всё заново, чем держать в готовности многомиллиардную систему, которая может ещё и не сработать.

Обидно только, что мы теряем лидерство в пилотируемой космонавтике. Она по большому счёту как и "астероидная угроза" не востребована, "флаговтыкательство", престиж и "новые горизонты". Но скоро мы дойдём до того, что "если что", придётся начинать почти с нуля: заимствовать технологии а не делиться ими. Не так уж дорого (вряд ли дороже чем быть постоянно готовыми расстрелять очень опасный астероид) было бы обладать в этой области лидерством, учитывая существующий задел. То есть хорошо, если бы это было четвёртым направлением развития, пусть и самым маленьким.

[Borislаv]

Думаю, лучше держать по всему миру несколько десятков "Минитменов" с боеголовками мегатонного класса, причём на базах с международным контролем, чтобы народ не возмущался.

Есть еще Огайя, они же вроде патрулируют в Тихом и Атлантическом океане. У каждой 24 ракеты. Вроде после сокращений у них осталось только 4 боеголовки, значит они могут осуществлять перехват на практически любой траектории. Да и вроде Минитмен-3 после разгрузки стал глобальной ракетой с одной боеголовкой?

[Borislаv]

Допустим, на наш крупный город будет падать небольшой астероид (такая вероятность реальна, хоть такого никогда и не было за обозримые тысячелетия; в отличие от угрозы глобального масштаба, которая вообще нереальна). Гораздо дешевле эвакуировать оттуда население и потом отстроить всё заново, чем держать в готовности многомиллиардную систему, которая может ещё и не сработать.

А давайте посчитаем. Уничтожение Всемирного Центра Международной Торговли нанесло ущерб около 100 млрд. долларов. Ураган Катрина затопивший Новый Орлеан (не самый крупный город) 150 млрд. долларов. А ведь Тунгусский метеорит испепелит площадь равную современной Москве гораздо основательней. Крупный город наверняка это несколько сотен миллиардов убытков. Человеков на Земле после 1908 года стало в 7 раз больше, и продолжает расти. Города и инфраструктура сейчас занимает около 3 процентов земной суши, селькохозяйственные угодия около 20 процентов территории суши. Так что думаю на всякий случай по хорошему бы 1-2 млрд. зеленых потратить (хотя бы на систему обнаружения без "слепых пятен", а там уж МБР можно отбится), а то вдруг? 

[Александр Хороших]

Есть еще Огайя

Их контролировать невозможно. А вот наземные ракеты могут находиться под международным контролем.

[kismet]

Что интересно, а у нас ни одна государственная обсерватория не занимается поиском опасных астероидов регулярно. Зато есть частная обсерватория в Андрушёвке. Правда она пока открыла только 1 NEA.

Поэтому у нас только один путь - ругать Борислава, чтобы не слишком хвалил американов

[Borislаv]

А про Крымскую обсерваторию что слышно? Она же вроде при СССР 2000-3000 астероидов главного пояса открыла.

[garruchek]

А про Крымскую обсерваторию что слышно? Она же вроде при СССР 2000-3000 астероидов главного пояса открыла.

Черных умер, а его дело никто не подхватил. Открывали на двойном астрографе - он стоит сейчас на приколе. В принципе, Василий Румянцев, из группы Черныха периодически вспоминает про астероиды, тем более, что мы ему поставили большую матрицу на 64-см телескоп - т.е. сейчас этот инструмент самый подходящий в СНГ для поиска астероидов, но космический мусор Василия не отпускает  . Еще в этом году мы должны поставить 50-см телескоп на Дальний Восток. Он с большим полем зрения, и я хочу часть времени тратить на поиски новых астероидов.

И еще Тимур Крячко планирует искать астероиды на автоматизированных обсерваториях Бориса Сатовского. Проба пера недавно была на той обсерватории, что на Казанской станции возле САО РАН.

[Klapaucius]

А давайте посчитаем <...> Так что думаю на всякий случай по хорошему бы 1-2 млрд. зеленых потратить (хотя бы на систему обнаружения без "слепых пятен", а там уж МБР можно отбится), а то вдруг? 

Это всё-таки рассчёты "в целом". У нашей страны другой расклад, и Тунгусский метеорит тому наглядный пример. Так что пока гром не грянет...
Обнаруживать конечно надо, чтобы успеть людей вывезти. Но раз другие этим занялись, нам то зачем даже такие деньги тратить (всё равно не догоним и перегоним, а перегоним - смысл какой?)? Оперативно не сообщат, разве за несколько дней сейчас такого нельзя предсказать? Отслеживают же сначала приближающийся объект, и только потом считают куда упадёт. Если на сегодня скажем трёхдневной готовности нет по предсказанию падения астероида, способного уничтожить небольшой населённый пункт, то конечно в развитии такой системы желательно участвовать. Но не более того.

[garruchek]

Обнаруживать конечно надо, чтобы успеть людей вывезти. Но раз другие этим занялись, нам то зачем даже такие деньги тратить (всё равно не догоним и перегоним, а перегоним - смысл какой?)? Оперативно не сообщат, разве за несколько дней сейчас такого нельзя предсказать? Отслеживают же сначала приближающийся объект, и только потом считают куда упадёт. Если на сегодня скажем трёхдневной готовности нет по предсказанию падения астероида, способного уничтожить небольшой населённый пункт, то конечно в развитии такой системы желательно участвовать. Но не более того.

Наша обширная территория (бывш. СССР) - одно огромное слепое пятно в части поиска астероидов. Немножко этим начали заниматься китайцы, немножко японцы, чуть больше европейцы - но у них эта тема слабо финансируется. А в этом смысле хорошо бы во все стороны смотреть, причем, чем большую площадь неба просматривать одновременно, тем безопаснее.

Ну и несколько странно надеяться в таком деле на американцев, считая их потенциальным врагом. А вдруг, да не скажут, что на нас падает.

[Borislаv]

Может и так.