К какому созвездию отнести Солнце?

[taurus]

Плюс созвездие Змееносца, которое астрологи почему-то пропускают.

Потому что знаки - это не созвездия. Созвездия - это области неба, а знаки - это эклиптические координаты.

[The silent]

Астрология догматична, но не в этом месте. "Знаки" - это просто точный эквивалент эклиптической системы координат. Астрономы тоже не двигают координатную сетку вслед за созвездиями, и это правильно; просто нужно знать, что есть что.

... Когда-то, во времена зарождения астрологии, положение знаков точно соответствовало положению созвездий, но теперь есть геометрическое расхождение. ...

Уточню. Не во времена зарождения астрологии, а во времена введения в астрологию Зодиака (примерно с 5 века до н. э.) в Нововавилонский период истории Месопотамии.

(что касается зарождения астрологии, то она принадлежит к древнейшим свидетельствам знания - её начало теряется в глубине веков. По индийским преданиям, учение астрологии достигло высокого развития уже несколько десятков тысяч лет назад и было принесено на Землю Учителем Ману, который руководил Четвёртой Расой.)

[ROVIAN]

Астрология догматична, но не в этом месте. "Знаки" - это просто точный эквивалент эклиптической системы координат. Астрономы тоже не двигают координатную сетку вслед за созвездиями, и это правильно; просто нужно знать, что есть что.

... Когда-то, во времена зарождения астрологии, положение знаков точно соответствовало положению созвездий, но теперь есть геометрическое расхождение. ...

Уточню. Не во времена зарождения астрологии, а во времена введения в астрологию Зодиака (примерно с 5 века до н. э.) в Нововавилонский период истории Месопотамии.

Ну вот тут не согласен.. С датой     Нововавилонский несколько позднее  История Месопотамии, как государства, началась ближе к нашему времени) с Саргона Великого. Просто когда-то защищал дипломную по хронологии Древнего Востока 

[The silent]

Ну вот тут не согласен.. С датой     Нововавилонский несколько позднее  История Месопотамии, как государства, началась ближе к нашему времени) с Саргона Великого. Просто когда-то защищал дипломную по хронологии Древнего Востока 

(Оффтоп):

http://mesopotamia.nm.ru/history/doc7/page1.htm

Вскоре новый египетский фараон Априй решил попытаться установить свою власть в Финикии и захватил города Газа, Тир и Сидон, а также уговорил царя Седекию поднять восстание против вавилонян. Навуходоносор решительными действиями оттеснил египетское войско обратно к прежней границе и в 587 г. до н. э. после 18-месячной осады захватил Иерусалим. Теперь Иудейское царство было ликвидировано и присоединено к Нововавилонской державе в качестве рядовой провинции, тысячи жителей Иерусалима (вся иерусалимская знать и часть ремесленников) во главе с Седекией уведены в плен.

http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/MESOPOTAMIYA_DREVNYAYA_TSIVILIZATSIYA.html

МЕСОПОТАМИЯ, ДРЕВНЯЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Месопотамия – страна, где возникла древнейшая в мире цивилизация, просуществовавшая ок. 25 веков, начиная с времени создания письменности и кончая завоеванием Вавилона персами в 539 до н.э.

Первые сведения европейцев о Месопотамии восходят к таким классическим авторам древности, как историк Геродот (5 в. до н.э.)

[I.A.R.]

Даты немного не совпадают, что объясняется прецессией. Плюс созвездие Змееносца, которое астрологи почему-то пропускают.

Пропускают, потому что астрология созвездиями не пользуется. А пользуется дугами эклиптики (знаками), которым присвоены древние имена, соответствовавшие тогдашним зодиакальным созвездиям. Скорее всего в Вавилонии не было знака Змееносец. Надо полагать, его "выкроили" из соседних созвездий поэтичные древние греки. Точнее даже держимую им змею.

[Acrux]

Скорее всего в Вавилонии не было знака Змееносец. Надо полагать, его "выкроили" из соседних созвездий поэтичные древние греки. Точнее даже держимую им змею.

Просто из-за прецессии в те времена эклиптика не пересекала созвездие Змееносца, вот они его и не включили.

[Fredagar]

Просто из-за прецессии в те времена эклиптика не пересекала созвездие Змееносца, вот они его и не включили.

Эм... эклиптика из-за прецессии никуда не движется.

[I.A.R.]

Просто из-за прецессии в те времена эклиптика не пересекала созвездие Змееносца, вот они его и не включили.

Нет, это объяснение не подходит. Эклиптика (путь Солнца на фоне звезд) штука устойчивая. Поэтому и сейчас и в древности Солнце проходит свой путь все по тем же звездным областям. А, вот, небесный экватор из-за прецессии действительно "ползет". А, значит, и точки полюсов, жестко связанные с ним, вследствие этого тоже смещаются, выписывая на фоне звезд окружность с периодом около 25765 лет. Так что где-то через 12 тыс. лет полярной звездой станет Вега.

[Okub62]

Там процессы с точностью календаря, а не с небесной механикой. Где-то лежит популярная книжка. Найду - выложу.

[felis manul]

Скорее всего в Вавилонии не было знака Змееносец. Надо полагать, его "выкроили" из соседних созвездий поэтичные древние греки. Точнее даже держимую им змею.

Просто из-за прецессии в те времена эклиптика не пересекала созвездие Змееносца, вот они его и не включили.

Зодиак формировался действительно в Вавилонии, а Змееносец, вместе со Змеей имеет греческое происхождение. Эти созвездия можно отождествить с вавилонским созвездием Девять сидячих богов. И еще один момент - в то время границ созвездий как таковых не существовало. Это сейчас созвездия - участки неба, а тогда это были просто группы ярких звезд, образующих какую-то заметную фигуру.

Уточню. Не во времена зарождения астрологии, а во времена введения в астрологию Зодиака (примерно с 5 века до н. э.) в Нововавилонский период истории Месопотамии.

(что касается зарождения астрологии, то она принадлежит к древнейшим свидетельствам знания - её начало теряется в глубине веков. По индийским преданиям, учение астрологии достигло высокого развития уже несколько десятков тысяч лет назад и было принесено на Землю Учителем Ману, который руководил Четвёртой Расой.)

Слухи о громадной древности астрологии сильно преувеличены. Индийская астрология вообще не самостоятельна, а привнесена из Греции, т.е. под влиянием вавилонской астрологии, где-то во 2-м веке н.э., по сути своей эллинистична. Тоже относится к якобы древней китайской астрологии, которая была занесена из той же Греции, только испытала сильное влияние даосизма.
Можно конечно сказать о хараппской цивилизации, как протоиндийской (Хараппа, Мохенджо-Даро, Лотхал). Но ее зарождение относится к 3-му тысячелетию до н.э., т.е. совпадает по времени с древними Междуречьем и Египтом. Письменность их так и не расшифрована, но считается, что они обладали определенными астрономическими знаниями (в том числе знаниями о периодах обращения Юпитера и Сатурна) но говорить об астрологии здесь неуместно, скорей можно говорить об астролатрии (обожествлении звезд). (На рисунках таблички, относящиеся к хараппской цивилизации, которые предположительно имеют астрономическое значение).
Так же об астролатрии, но не об астрологии можно говорить на ранних этапах развития государств Междуречья - Шумерский и Аккадский периоды. Астрологические тексты появились только в Старовавилонский период - начало 2-го тысячелетия до н.э., причем старовавилонская астрология не опускалась до нужд рядовых людей, предсказания того периода ограничивались видами на урожай, судьбой государства и царя. Ближе к концу 2-го тысячелетия до н.э. в Касситский период был создан фундаментальный сборник предзнаменований "Энума Ану Энлиль", представлявший собой серию клинописных табличек. К тому же периоду относится создание глиняных дисков, содержащих названия 36 звезд сгруппированных в формате 12х3. Гелиакические восходы этих звезд отмечали начало месяцев и их частей. В Позднеассирийский период (начало 1-го тысячелетия до н.э.) в клинописной серии Мул Апин выделены "созвездия на пути Луны" - это уже шаг на пути к созданию Зодиака, который был полностью сформирован в конце 1-го тысячелетия до н.э. В Позднеассирийский период зарождается и математическая астрономия, без которой невозможна астрология гороскопов.
Таким образом можно считать, что астрология, в том виде, в каком она используется сейчас насчитывает чуть более двух тысяч лет, а общий ее возраст не превышает четырех тысячелетий.

[taurus]

Зодиак формировался действительно в Вавилонии, а Змееносец, вместе со Змеей имеет греческое происхождение. Эти созвездия можно отождествить с вавилонским созвездием Девять сидячих богов. И еще один момент - в то время границ созвездий как таковых не существовало. Это сейчас созвездия - участки неба, а тогда это были просто группы ярких звезд, образующих какую-то заметную фигуру.

Нужно еще отметить, что даже если бы у вавилонян было созвездие Зееносец, даже если бы эклиптика проходила через это созвездие, вряд ли бы авторы зодиака обозначили бы 13 знаков!

Зодиак был предназначен для удобства измерения времени, а 13 - очень неудобное число. 12 делится на полугодия, на сезоны, учтите еще шестедесятиричную систему счисления Вавилона; а тринадцать - ну, куда это годится?

[The silent]

Уточню. Не во времена зарождения астрологии, а во времена введения в астрологию Зодиака (примерно с 5 века до н. э.) в Нововавилонский период истории Месопотамии.

(что касается зарождения астрологии, то она принадлежит к древнейшим свидетельствам знания - её начало теряется в глубине веков. По индийским преданиям, учение астрологии достигло высокого развития уже несколько десятков тысяч лет назад и было принесено на Землю Учителем Ману, который руководил Четвёртой Расой.)

Слухи о громадной древности астрологии сильно преувеличены. Индийская астрология вообще не самостоятельна, а привнесена из Греции, т.е. под влиянием вавилонской астрологии, где-то во 2-м веке н.э., по сути своей эллинистична. Тоже относится к якобы древней китайской астрологии, которая была занесена из той же Греции, только испытала сильное влияние даосизма.
Можно конечно сказать о хараппской цивилизации, как протоиндийской (Хараппа, Мохенджо-Даро, Лотхал). Но ее зарождение относится к 3-му тысячелетию до н.э., т.е. совпадает по времени с древними Междуречьем и Египтом. Письменность их так и не расшифрована, но считается, что они обладали определенными астрономическими знаниями (в том числе знаниями о периодах обращения Юпитера и Сатурна) но говорить об астрологии здесь неуместно, скорей можно говорить об астролатрии (обожествлении звезд). (На рисунках таблички, относящиеся к хараппской цивилизации, которые предположительно имеют астрономическое значение).
Так же об астролатрии, но не об астрологии можно говорить на ранних этапах развития государств Междуречья - Шумерский и Аккадский периоды. Астрологические тексты появились только в Старовавилонский период - начало 2-го тысячелетия до н.э., причем старовавилонская астрология не опускалась до нужд рядовых людей, предсказания того периода ограничивались видами на урожай, судьбой государства и царя. Ближе к концу 2-го тысячелетия до н.э. в Касситский период был создан фундаментальный сборник предзнаменований "Энума Ану Энлиль", представлявший собой серию клинописных табличек. К тому же периоду относится создание глиняных дисков, содержащих названия 36 звезд сгруппированных в формате 12х3. Гелиакические восходы этих звезд отмечали начало месяцев и их частей. В Позднеассирийский период (начало 1-го тысячелетия до н.э.) в клинописной серии Мул Апин выделены "созвездия на пути Луны" - это уже шаг на пути к созданию Зодиака, который был полностью сформирован в конце 1-го тысячелетия до н.э. В Позднеассирийский период зарождается и математическая астрономия, без которой невозможна астрология гороскопов.
Таким образом можно считать, что астрология, в том виде, в каком она используется сейчас насчитывает чуть более двух тысяч лет, а общий ее возраст не превышает четырех тысячелетий.

Я бы не стал отделять астролатрию от астрологии. Между ними прямая связь. Астролатрия - неотъемлемый этап почти любой цивилизации, хотя не всегда на её базе зарождалась астрология. Для появления последней требуется не только вера во влияние светил, но и довольно высокий уровень того, что можно назвать наблюдательной астрономией. Поэтому астрология появляется лишь у народов, создавших высокую цивилизацию, хотя наличие таковой не всегда влечёт появление астрологии: так, в Древнем Египте до эллинистического времени не было создано развитого астрологического учения. Как впрочем и в, упоминавшейся выше, Индии. Она пришла туда позже, приобретя теоретический характер. Используемый в ней зодиак нельзя непосредственно наблюдать на небе, это астрономо-математическая абстракция. Интересующие астролога положение светил относительно знаков не наблюдаются (поскольку время составления гороскопа может быть отстоять на значительный промежуток времени от момента рождения ребёнка), а вычисляются теоретически. Последнее оказалось возможным благодаря успехам месопотамской математической астрономии: созданию теорий движению Солнца, Луны и планет, позволившей вычислять астрологические значимые явления для любого момента времени. Небесные знамения, которые нельзя определять с помощью математической теории (такие, например как цвет Луны в новолуние, облака, гало, радуга), перестают играть роль в гороскопной астрологии.
Вообще, связь астролатрии и астрологии, и их эволюцию, можно представить так:

Астрология предзнаменований--------------------старовавилонская и ассирийская религия.

Примитивная астрология зодиакальная---------митраизм, зерванизм и орфизм.

Астрология гороскопная----------------------------зороастризм.

Основополагающая идея астрологии состоит в том, что различные моменты времени различаются качественно, а поэтому необходимо знать, какое время благоприятно либо неблагоприятно для тех или иных действий. При этом качественные различия временных промежутков обусловлены влиянием небесных светил. Эта же идея была предпосылкой создания науки о календаре - хронологии. В то время они (идеи) были связаны неразрывно и первые сведения об их реализации появились очень давно.

Колыбелью астрологии, по-видимому, является Шумер, хотя от его эпохи не дошло письменных астрологических памятников. Первый астрологический клинописный текст относится к Старовавилонскому периоду (XIX—XVI вв. до н. э.)!!! и содержит правила предсказания на основе небесных и атмосферных явлений в вечер неомении - первой видимости молодой Луны.
Дошедший от Египта астрокалендарь был составлен около 2780 г. до н. э., а жрецы располагали табличками с расположением светил и астрологическими толкованиями (приписывались Гермесу-Трисмегисту. Происхождение астрологии там связывают с Гермесом Трисмегистом, или даже с богом мудрости Тотом, с именем которого ассоциируется ряд глубочайших откровений теологического и природного порядка.) уже за 10 000 лет до н. э. В Индии календарь был составлен за 2608 лет до н. э., в Китае - около 2630 г. до н. э., в Вавилоне - за 4000 лет до н. э. и здесь же было составлено наименование дней недели по именам планет. В Европе астрология была известна за 6700 лет до Р.Х., когда, по преданиям, кельтский жрец Рам придумал изображения знаков Зодиака.
(данные взял из астрологического словаря 1998 г. изд., автор и сост. С. Ю. Головин).

Так что до появления гороскопной (привычной нам) астрологии она прошла длинный путь эволюции, продолжая традиции и развивая новые свои приложения. И сейчас современная астрология представляется нам не в виде единого целого, а во множестве направлений, течений и школ.

[felis manul]

Колыбелью астрологии, по-видимому, является Шумер...

Географически, пожалуй, да. Но, упоминание в текстах шумерского периода названий планет/богов и некоторых звезд еще не свидетельствует о существовании в то время астрологии. Приведенная датировка создания календарей вызывает некоторые сомнения, как и древность европейской астрологии . Из приведенных дат я бы пожалуй согласился только с датировкой индийского календаря, который, впрочем мог принадлежать не индийской, а индской , т.е. хараппской культуре. Но поражает такая точная датировка. Попробую найти и посмотреть этот астрологический словарь, хотя сильно сомневаюсь в его научности. Из популярной литературы, посвященной астрологии позволю себе рекомендовать издание А.Ю.СаплинАстрологический энциклопедический словарь "Русская историческая энциклопедия" - "Внешсигма", М., 1994

[Okub62]

Не смейтесь, пожалуйста, кто пообразованней, но вот что удалось мне накопать по этому вопросу в книжке: В.В. Цыбульский "Календари и хронология стран мира", М., "Просвещение", 1982 г.

[finder]

Может кто знает, поделитесь!

[Александр Репной]

Что значит в каком? Смотря откуда смотреть.

[finder]

Хорошо. В состав  какого созвездия входит Солнце?

[Александр Репной]

Почитайте хотя бы эту тему.

[ARTY]

В данный момент Солнце проходит по созвездию Водолея, если наблюдать с Земли. Если Вы в этом смысле...

[CADET]

Почитайте хотя бы эту тему.

А лучше, эту:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37656.0.html