Россия построит новый пилотируемый корабль к 2015 г.?

[Belll]

Не помню я про "корабль Челомея", а в целом ГКНПЦ участвовал в конкурсе с предложением на базе ТКС и проиграл. Выиграл вариант РККЭ. Он неявно, но по факту основан на проекте "Зари". Причем эта преемственность официально нигде не указывается и не подтверждается, однако факты совпадения размерности, компоновки и схемы посадки на лицо. Это к вопросу об использовании "разработок, которые вели в СССР по новым КК".

Про Луну думать можно всякое, а в реальности таково требование Заказчика. Кстати, никто не говори про 10 лет, там русскими буквами написано "ближайшИЕ десятилетИЯ".

"Остальная часто вопроса" относилась не к Луне, а вообще к любым полетам - Клипер получался существенно тяжелее капсульного корабля. 13-14 т относилось к раннему бескрылому варианту. Когда к проекту подключили КБ Сухого (специалистов по "крылатым кораблям", каковых в РККЭ просто нет) и они просчитали более реалистичный вариант - вышло что-то около 17-18 т. В результате первого конкурса (признанного несостоявшимся) выяснилось, что такой Клипер хуже и капсульного корабля ГКНПЦ, и чисто самолетного корабля "Молнии".

[Klapaucius]

Belll, у меня вот спонтанный вопросик, немножко не в тему (только косвенно). Вообще, обычно, каково соотношение по затратам на создание серийной ракеты-носителя  и космодрома, сопутствующих им структур, и на создание пилотируемого корабля под это?
Может всё же гораздо важней иметь 1-2 носителя, а корабли создавать поштучно под конкретные сиюминутные цели? Или так не получится, будет сопоставимо по цене или даже дороже\важнее?

[DB-3]

Belll, у меня вот спонтанный вопросик, немножко не в тему (только косвенно). Вообще, обычно, каково соотношение по затратам на создание серийной ракеты-носителя  и космодрома, сопутствующих им структур, и на создание пилотируемого корабля под это?
Может всё же гораздо важней иметь 1-2 носителя, а корабли создавать поштучно под конкретные сиюминутные цели? Или так не получится, будет сопоставимо по цене или даже дороже\важнее?

Создание ракеты? Несколько процентов от общей стоимости затрат. В СССР называли затраты на "Энергию-Буран" в 2.4 млрд руб, а цену 1 "Энергии" в 80 млн рую. В СРШ называли затраты на программу "Аполон" в 25 млрд долларов (встречал так же 40 млрд), а цена "Сатурна5 " около 500 млн. долларовют

[andу]

   Думается цена ракеты в данном случае- цена изготовления одного экземпляра. А общие затраты включают в себя весь процесс разработки этого носителя и это не единицы процентов.

[DB-3]

Хорошо - новый КК создан по конструктивно-компоновочной схеме "Зари". Согласен, тут я не прав был.

НО! Кто такой этот заказчик? Это же не другая страна. Россия потеряла многое из того, что было в СССР. Не только ракету "Энергия", но и специалистов предприятия, систему подготовки кадров. Причем во многих сферах - не только в космической. К тому же Россия хочет построить новый космодром и в перспективе перенести туда пилотируемые полеты. Так же России надо создать новый парк ракет. Кроме этого, в России будут возрастать военные расходы - ближайшие 10 лет это период, когда будут списаны многие виды вооружений, доставшиеся от СССР. В вопросе "Луна или обороноспособность" я думаю выберут последнее. Так же и МКС не вечна и станет вопрос о собственной орбитальной станции. Таким образом понятие "ближайшие десятилетия" растянеться на десятилетия. Отсюда возникает вопрос - не погарячился ли "заказчик"  с требованиями к кораблю? Может на ближайшие десятилетия лучше думать только о новом орбитальном корабле, что будет актуально и необходимо? А через десятилетИЯ, когда время придет, создавать новый корабль пот задачи того времени?

ИМХО Если же делать корабль только для орбитальных полетов, то возникают вопросы:
- а надо ли делать многоразовыми ну скажем так 3% массы конструкции "ракета-корабль" при одноразовости всего остального?
- если надо, то какой вариант лучше - многоразовая капсула ли крылатый аппарат? Последний в случае нештатной ситуации сможет вернуться на космодром или сесть на одной из посадочных площадок;
- если же отказаться от идеи посадки при нештатной ситуации на площадке используя крыло, то вполне можно использовать бескрылую схему Клипера - а это 13-14 т
- если отказаться от Луны-Марса, то и капсула будет поменьше - те же тон 13. Тогда и ракета другая
- если отказаться от многоразовости - то и конструктивно-комнпоновочную схему можно принять или такую как у Союза или же со спускаемым аппаратом сверху на орбитальном отсеке.

[DB-3]

   Думается цена ракеты в данном случае- цена изготовления одного экземпляра. А общие затраты включают в себя весь процесс разработки этого носителя и это не еденицы процентов.

Ну так это понятно. Сколько стоимость любой современной ракеты (создание одного серийного образца) и стоимость затрат на ее разработку, стартовый комплекс и все прочее

[andу]

Ну так это понятно.

   Ну, собственно, это Вы в предыдущем посте сравнили круглое с мягким.
    А вот насчет многоразовой капсулы- смысл этого действительно малодоступен. Сравнивать здесь  надо именно приведенные Вами цифры, да еще учитывать , что капсула это далеко не весь корабль и совсем не ракета носитель. Да еще обгорать будет, да потом ремонт- контроль. Где там выгода- непонятно. Чувствуется здесь запрещенная на форуме политика.

[Belll]

Belll, у меня вот спонтанный вопросик, немножко не в тему (только косвенно). Вообще, обычно, каково соотношение по затратам на создание серийной ракеты-носителя  и космодрома, сопутствующих им структур, и на создание пилотируемого корабля под это?

Ракета и корабль - примерно одинаково. Космодром? Произвольно, в зависимости от масштабов. Ну скажем где-то раза в 2-3 больше ракеты или корабля.

Может всё же гораздо важней иметь 1-2 носителя, а корабли создавать поштучно под конкретные сиюминутные цели? Или так не получится, будет сопоставимо по цене или даже дороже\важнее?

Так кораблям летать минимум пару раз в год - это уже тянет на серийное производство.

[Belll]

Хорошо - новый КК создан по конструктивно-компоновочной схеме "Зари". Согласен, тут я не прав был.

Кстати, в этом плане очень характерно, как быстро РККЭ выкатила проект ПТК НП вскоре после отказа от Клипера - явно не с чистого листа рисовали.

НО! Кто такой этот заказчик?

Достаточно того, что этот заказчик четко определил свои требования в техзадании. Всё, кто его не выполняет - не получает контракта и денег.

Это же не другая страна. Россия потеряла многое из того, что было в СССР. Не только ракету "Энергия", но и специалистов предприятия, систему подготовки кадров. Причем во многих сферах - не только в космической. К тому же Россия хочет построить новый космодром и в перспективе перенести туда пилотируемые полеты. Так же России надо создать новый парк ракет. Кроме этого, в России будут возрастать военные расходы - ближайшие 10 лет это период, когда будут списаны многие виды вооружений, доставшиеся от СССР. В вопросе "Луна или обороноспособность" я думаю выберут последнее. Так же и МКС не вечна и станет вопрос о собственной орбитальной станции. Таким образом понятие "ближайшие десятилетия" растянеться на десятилетия. Отсюда возникает вопрос - не погарячился ли "заказчик"  с требованиями к кораблю? Может на ближайшие десятилетия лучше думать только о новом орбитальном корабле, что будет актуально и необходимо? А через десятилетИЯ, когда время придет, создавать новый корабль пот задачи того времени?

Корабль делают не "для Луны", а только с возможностью такого применения. Вообще же цель в том числе минимизировать расходы на разработку. А в этом плане создание капсульного корабля намного проще, дешевле и привычнее, чем крылатого или типа несущий корпус. Совсем другая степень новизны, объем исследований и т.п.

ИМХО Если же делать корабль только для орбитальных полетов, то возникают вопросы:
- а надо ли делать многоразовыми ну скажем так 3% массы конструкции "ракета-корабль" при одноразовости всего остального?

Во-первых 90% "всего остального" - топливо, которое стоит копейки
Во-вторых сейчас КК Союз стоит примерно в 2 раза ДОРОЖЕ ракеты Союз, которой запускается. При том, что корабль весит 6,5 т "железа", а в ракета  - около 20 т. Вот и судите сами...

- если надо, то какой вариант лучше - многоразовая капсула ли крылатый аппарат? Последний в случае нештатной ситуации сможет вернуться на космодром или сесть на одной из посадочных площадок;

А капсульный спускаемый аппарат что, разобьется?

- если же отказаться от идеи посадки при нештатной ситуации на площадке используя крыло, то вполне можно использовать бескрылую схему Клипера - а это 13-14 т

Зачем?

- если отказаться от Луны-Марса, то и капсула будет поменьше - те же тон 13. Тогда и ракета другая

Капсула практически одинаковая же в любом случае. Отличается двигательный отсек. По эскизному проекту капсульный ПТК как раз 13 т в орбитальном варианте.

- если отказаться от многоразовости - то и конструктивно-комнпоновочную схему можно принять или такую как у Союза или же со спускаемым аппаратом сверху на орбитальном отсеке.

Зачем? Цель какая у всей этой переделки?

[Klapaucius]

Может всё же гораздо важней иметь 1-2 носителя, а корабли создавать поштучно под конкретные сиюминутные цели? Или так не получится, будет сопоставимо по цене или даже дороже\важнее?

Так кораблям летать минимум пару раз в год - это уже тянет на серийное производство.

Ну и хорошо, серийное только удешевляет. А если есть 3-4 модификации, тоже что-то вроде модульности (как можно больше общих блоков и шире функциональность), так вообще прелестно.

Во-вторых сейчас КК Союз стоит примерно в 2 раза ДОРОЖЕ ракеты Союз, которой запускается. При том, что корабль весит 6,5 т "железа", а в ракета  - около 20 т. Вот и судите сами...

Всё-таки суммировать правильно запуск (всё включено) + груз. На ракете можно много чего послать кроме КК Союзов, начиная от Прогрессов, на Союзе - только людей или зверушек, или манекены.
Такой вот ещё вопросик. В перспективе планируется 1-2 носителя с грузоподъёмностью 18-25 тонн, как я понимаю. Это что-то типа Протона, только проще, дешевле, современнее и т.д. Ну возможно с перспективой увеличения полезной нагрузки за счёт универсальности. (Русь и Ангара, + иностранные аналоги).
Так вот. Может вообще на некоторое время про новые КК забыть? Скажем есть ракета, 20+ тонн ПН на орбите МКС. Ставим на неё два Союза (6 человек), или Союз+Прогресс, или вообще 3 таких аппарата влезет. Или спутники какие. Вариант или нет?

[Dem]

1. Почему не используют разработки, которые вели в СССР по новым КК?

Используют, но об этом не говорят, чтобы слупить с заказчика побольше

2. Почему откаались от "Клипера" и начали проектировать новый КК?

Потому что Клиппер был только в виде красивых картинок, а тут готовые наработки есть.

3. А можно было бы использовать компоновку "Союза", но масштабно увеличеную?

А смысл? Всё равно всё пересчитывать...

Может на ближайшие десятилетия лучше думать только о новом орбитальном корабле, что будет актуально и необходимо?

Орбитальный корабль, по большому счёту, не нужен вообще. Практически всё, что можно было получить с низкоорбитальных пилотируемых полётов - уже взято. Сейчас идёт лишь "сохранения присутствия" - потому как вернуться после ухода может и не получиться.

- а надо ли делать многоразовыми ну скажем так 3% массы конструкции "ракета-корабль" при одноразовости всего остального?

Массу топлива (а также по желанию баков) можно не считать - оно дешёвое. Хотя стремиться к многоразовости за счёт ухудшения прочих характеристик -  глупость.

Так вот. Может вообще на некоторое время про новые КК забыть? Скажем есть ракета, 20+ тонн ПН на орбите МКС. Ставим на неё два Союза (6 человек), или Союз+Прогресс, или вообще 3 таких аппарата влезет. Или спутники какие. Вариант или нет?

Два Союза не поставить - как САС делать?
С грузом "туда" проблем нет, проблема как результаты работы вернуть - Союз всего несколько кг груза спустить может.

[Грехов Михаил]

ИМХО Если же делать корабль только для орбитальных полетов, то возникают вопросы:
- а надо ли делать многоразовыми ну скажем так 3% массы конструкции "ракета-корабль" при одноразовости всего остального?
- если надо, то какой вариант лучше - многоразовая капсула ли крылатый аппарат? Последний в случае нештатной ситуации сможет вернуться на космодром или сесть на одной из посадочных площадок;
- если же отказаться от идеи посадки при нештатной ситуации на площадке используя крыло, то вполне можно использовать бескрылую схему Клипера - а это 13-14 т
- если отказаться от Луны-Марса, то и капсула будет поменьше - те же тон 13. Тогда и ракета другая
- если отказаться от многоразовости - то и конструктивно-комнпоновочную схему можно принять или такую как у Союза или же со спускаемым аппаратом сверху на орбитальном отсеке.

DB - Надо... потому как расчёт тут больше не технический, а экономический... поскольку РН-изделие серийное и по сути дела ничего особенного в ней нет. Баки, двигатели, фермы, проводка и прочая мутата. Однако вот по стоимости и трудоёмкости изготовления ПН РН может достигать в цене в 3-4 ре раза больше, чем сама РН. Самой дорогой и сложной конструкцией как ни странно сейчас в корабле Союз - это спускаемый аппарат. Многое что делается вручную... там стоит целый комплекс электроники, оптики СОЖ, ПГА, ДПМ, парашюты (основной запасной_ куча пиротехнических устройств. Девушки на РКК вручную сшивают маты из кремнезёмного волокна  для оболочки телозащиты... вручную наносится слой теплоизоляции... производится его профилирование, взвешивание... и т.п. В конструкции есть титан (верхний шпангоут СА... который делается целый год... так как сложнофрезерованный весьма) Рабочий в абляционном слое вручную должен насверлить тысячи миллиметровых отверстий с шагом 1 см. Всё надо подогнать...Вручную выполняется теплозащита днища, СА имеет собственные газовые двигатели ориентации с системой управления и датчиками. Сварка корпуса СА- целая наука...Куча сложнейших деталей.. испытание на герметичность... прочность... изготовление образцов. Целая морока с экранно-ваккумной изоляцией-матами... которые шьют вручную подгоняя по болванке.  Куча заморочек... типа сначала отфрезеровать... потом приклеить теплоизоляцию-ещё раз отфрезеровать... потом собрать-ещё раз отфрезеровать (проточить) в сборе, разобрать, почистить, собрать вновь... напичкать компоновкой+ многократный контроль и очень жёсткие условия ОТК на всё.  К этому стоит добавить, что РН по сути дела через 10 минут после старта никому не нужна... а кораблю колбаситься на орбите полгода ещё. Поле этого срока он не должен терять надёжности и работоспособности. Должен выдерживать нешатные случаи полёта и посадки со значительными перегрузками.     

[gals]

Используют, но об этом не говорят, чтобы слупить с заказчика побольше

   Мягко говоря, не совсем так: проектирование и создание "Союза" шло 40 с гаком лет назад. И далеко не все вопросы были решены оптимально, просто не было возможностей. Сейчас есть возможность некоторые вещи решить по-другому, да и корабль все-таки сложнее, чем "Союз".
Не забывайте, что "Союз" создавался в СССР, и проблем со средствами и объемом испытаний не было. Сейчас все по-другому, плюс инфляция. Стоимость аэродинамических экспериментов сейчас достаточно высокая - просто родное правительство само поспособствовало этому, переведя прикладные НИИ в ранг ФГУП, которые практически должны работать на самоокупаемости.

[gals]

Потому что Клиппер был только в виде красивых картинок, а тут готовые наработки есть.

   С "Клипером" возникало много вопросов, в частности, связанных с тепловыми нагрузками. Посадки со втрой космической он просто не выдержал бы.

Орбитальный корабль, по большому счёту, не нужен вообще.

  Хоть стофй - хоть падай - пацталом.... 

[Klapaucius]

Два Союза не поставить - как САС делать?

Да, облом. Можно наверное ракету "двухголовой" сделать. Или сделать общую, более мощную САС. Но скорее всего овчинка выделки не стоит, проще будет пускать как есть и дальше. Тем более что мы мало что выгадываем: всё равно новый корабль под новую ракету делать придётся (вот бы ещё Союзы при этом оставили!) и в общем-то эти проекты друг друга не тормозят, делаются параллельно.

Было бы конечно "забавно", если корабль сделают раньше, и пускать его будет не на чем скажем несколько лет. Но такая ситуация как я понимаю была лишь однажды, с отечественной лунной программой, и готов ли был корабль - тоже вопрос спорный. Сейчас нам ничего похожего не грозит, кроме разве что такого же конечного результата.

С грузом "туда" проблем нет, проблема как результаты работы вернуть - Союз всего несколько кг груза спустить может.

Простите, не понял. Какие результаты работы? Экспериментов на МКС? Без челноков это безусловно долго будет проблемой, до нового корабля. Но наверное довольно редкой и частично решаемой.

[DB-3]

Ракета и корабль - примерно одинаково. Космодром? Произвольно, в зависимости от масштабов. Ну скажем где-то раза в 2-3 больше ракеты или корабля.

Может не космодром, а стартвый комплекс?

Во-первых 90% "всего остального" - топливо, которое стоит копейки
Во-вторых сейчас КК Союз стоит примерно в 2 раза ДОРОЖЕ ракеты Союз, которой запускается. При том, что корабль весит 6,5 т "железа", а в ракета  - около 20 т. Вот и судите сами...

Ракета "Союз" имеет массу больше чем 20 т. У меня есть расклад по массе блоков. Не знаю как сейчас, но по данным эпохи перестройки в СССР ракета имела стоимость около 2.5 млн руб, а "Союза" - 8 млн руб

Капсула практически одинаковая же в любом случае. Отличается двигательный отсек. По эскизному проекту капсульный ПТК как раз 13 т в орбитальном варианте.

Тогда мне не совсем понятно почему для корабля делают РН "Русь" с массой ПН 23 т


А капсульный спускаемый аппарат что, разобьется?
Смотря куда сядет. К тому же вопрос о его спасении

[DB-3]

Зачем? Цель какая у всей этой переделки?

Не переделки, а конструктивно-компоновочной схемы корабля. Спускаемый аппарат предназначался бы только для выведения и посадки и его объем был бы минимальным. Тогда и масса теплозащиты тоже. Это давало бы возможность для увеличения  массы жилого отсека корабля при заданной массе.

[DB-3]

Было бы конечно "забавно", если корабль сделают раньше, и пускать его будет не на чем скажем несколько лет.

Пускать куда?

Варианты:
1. Пускать на орбиту. Для этого надо новая РН, стартовый комплекс и прочая инфраструктура. Откуда пускать? С Восточного? Реально построить все это до 2015 года?
2. Пускать на орбиту Луны? Однопусковой полет или раздельная доставка лунного модуля и пилотируемого корабля? Какая минимальная масса РН и полезного груза нужны?

В США был проект "Лунный паром" - беспилотный корабль массой 35 т для доставки на орбиту Луны груза массой 20 т. Вполне достаточно для лунного модуля на 2-3 космонавта. Доставка корабля массой 20 т - "Энергия" при использовании кислородно-водородного разгонного блока могла вывести на орбиту Луны груз массой 22-23 т. Если же запустить 20 т на траекторию полетав к Луне, то понадобиться ракета с массой ПН на околозкмной орбите высотой в 200 км тонн в 65. К тому же надо будет применить водородное топливо, а таковое, насколько я знаю, в России сейчас не применяют. Какова реальная перспектива создания такой ракеты в ближайшие 10 лет? Тут интересный вопрос - "Булава" не хочет летать, Суперджет" имеет массу недоработок, постройка новейших военных кораблей в ступоре - общая картина создания новой тезники в стране налицо

[anovikov]

>В США был проект "Лунный паром" - беспилотный корабль массой 35 т для доставки на орбиту Луны груза массой 20 т.

Эм, это был SEP Tug 1985 года. Там нужно было 2 года на перелет с низкой околоземной на низкую окололунную орбиту. Т.е. какбе совсем не для людей. С тех пор технологии усовершенствовались и время перелета сократилось бы наверное, до 1 года (СБ стали намного лучше и меньше деградируют), но все равно...

[DB-3]

>В США был проект "Лунный паром" - беспилотный корабль массой 35 т для доставки на орбиту Луны груза массой 20 т.

Эм, это был SEP Tug 1985 года. Там нужно было 2 года на перелет с низкой околоземной на низкую окололунную орбиту. Т.е. какбе совсем не для людей. С тех пор технологии усовершенствовались и время перелета сократилось бы наверное, до 1 года (СБ стали намного лучше и меньше деградируют), но все равно...

Перелет занимал 100 дней. У корабля 12 ионных двигателей тягой по 0.4 Н. Мощность СБ - 0.3 МВт