Технокосм - реальность или нет

[vika vorobyeva]

Спокойнее, друзья, спокойнее

[КотКот_]

Сформулирую ещё раз задачу --- (для себя и других). У нас есть некое шило, двигающееся с релятивистской скоростью. Поток попадающихся атомов известен (миллион атомов в кубическом метре). Вопрос -- с какой скоростью это шило будет сгорать.

Дальше пойдут вопросы о том, как это все будет тормозится внешними атомами
Не возникнут ли какие-либо колебания и т.д.


Кстати , Шкловский очень сомневался в возможности классического звездолета из-за необходимой энергии и внешних атомов.


А может проще ---- бросить впереди подобного корабля облако из антипротонов---- и лететь сзади них.....
Кстати цивилизация самороботов живет у Проксимы--- см Савченко В."Вторая экспедиция на странную планету"

Спокойнее, друзья, спокойнее

А все нормально --- идет нормальная полемика. Морды никому не бьют.....

gans2у
Начал я читать
"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"
Инженерные вопросы межзвездных перелетов

прочитал уже 10 страниц. Пока идет полный офтоп. У нас он хотя-бы ограничен Технокосмом Лазаревича ,а там ничем не ограничен --- и начинает уже повтор . Посмотрим ,может дело дойдет до инженерии, пока полная философия.....

[gans2]

Спокойнее, друзья, спокойнее

А все нормально --- идет нормальная полемика. Морды никому не бьют.....

gans2у
Начал я читать
"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"
Инженерные вопросы межзвездных перелетов

прочитал уже 10 страниц. Пока идет полный офтоп. У нас он хотя-бы ограничен Технокосмом Лазаревича ,а там ничем не ограничен --- и начинает уже повтор . Посмотрим ,может дело дойдет до инженерии, пока полная философия.....

Невнимательно меня слушали здесь. Вся тема, интересующая Вас находится на последних 5-7 страницах. А так да- флуда там немало , особенно в середине.

[AlexLaz]

Галактическая Империя с передвигающимися с релятивистскими скоростями планетами и звездами --- это идея А. Лазаревича. И там действительно есть вопросы --- хватит ли энергии Звезды для разгона до релятивистких скоростей хотя бы одной планеты. Надо считать.

Идею Странствующей Звезды я впервые высказал почти четверть века назад в книге «Генератор Желаний» (http://technocosm.narod.ru/k2f/wg_5.htm#p521). При этом я исходил из следующей грубой числовой оценки:

Согласно специальной теории относительности, кинетическая энергия T тела (например, звезды) c массой покоя M, разогнанного до скорости v, вычисляется по следующей формуле:

T = M*c^2 {[1/(1-v^2/c^2)^(-1/2)] – 1}        (1)

где с – скорость света. (при нерелятивистских скоростях эта формула превращается в знакомые со школьной скамьи M*(v^2)/2)
Если мы будем разгонять звезду, путем превращения содержащегося в этой звезде водорода в гелий, то приблизительно 0,75% массы сжигаемого в ходе ядерной реакции водорода превратится в чистую энергию. Звезды на три четверти состоят из водорода (остальное в основном гелий). Т.е. масса водорода в звезде составляет (3/4)*М. Максимальное количество массы звезды, которое может превратиться в энергию в ходе ядерных реакций слияния водорода в гелий, составляет 0,0075*(3/4) M = 0,0056 *M.
Согласно знаменитой формуле Эйнштейна E=mc^2, эта масса соответствует выделению следующего количества энергии:
E = 0,0075*(3/4)*M*c^2 = 0,0056 *M c^2  (2)
Если звезда разгоняется только за счет реакций синтеза гелия из водорода, то кинетическая энергия T не может быть больше энергии E, выделившейся в ходе термоядерных реакций, т.е.

T < E  (3)

Или, подставляя в (3) формулы (1) и (2), получим

M*c^2 {[1/(1-v^2/c^2)^(-1/2)] – 1} < 0,0056*M*c^2  (4)

Сокращаем множитель M*c^2 в обеих сторонах неравенства (4) и получаем

{[1/(1-v^2/c^2)^(-1/2)] – 1} < 0,0056    (5)

если подставить в выражение в фигурных скобках значение v=0,1c (скорость равная 10% от скорости света), то, немного потрудившись с калькулятором, можно обнаружить, что оно равно 0,005, т.е. даже при скорости равной одной десятой скорости света неравенство уже выполняется, и значит, заведомо будет выполняться при меньших скоростях.
Иными словами, если какая-нибудь цивилизация обладает технологией, позволяющей без потерь преобразовывать энергию синтеза гелия из водорода в кинетическую энергию движения звезды, то она может разогнать звезду до скорости в одну десятую скорости света. О планетах я даже не хочу говорить, поскольку масса планет ничтожна по сравнению с массой звезды (например, масса нашего Солнца в 330 000 раз превышает массу Земли). Энергия, требующаяся на разгон планет будет составлять ничтожные доли процента от энергии, ушедшей на разгон звезды.
Правда, здесь надо сделать несколько важных замечаний.
Во-первых, звезду нужно будет не только разгонять, но и тормозить. Но как мы увидели из прошедшей на этом форуме дискуссии, в межзвездном пространстве есть обо что тормозиться – там достаточно облаков межзвездного водорода.
Во-вторых, в вышеприведенных прикидках мы приняли массу покоя звезды постоянной и равной M на протяжении всего полета, что неверно в случае использования вещества звезды в качестве рабочего тела реактивного двигателя. Масса М в левой части неравенства (4) будет непрерывно уменьшаться по мере того, как отработанный гелий будет выбрасываться из звезды в космическое пространство. Но при этом в правой части неравенства (4) под М подразумевается начальное значение массы звезды, так что правая часть неравенства, в отличие от левой, с течением времени остается неизменной. Т.е., на самом деле, звезду можно разогнать и до скоростей, больших чем 0,1с.
В третьих, при выводе формулы (2) мы предположили, что наша гипотетическая внеземная цивилизация умеет преобразовывать в кинетическую энергию движения звезды только энергию выделяющуюся в ходе синтеза гелия из водорода. Если дополнительно предположить что они овладели технологией слияния гелия для получения более тяжелых элементов, то коэффициент (3/4) сразу можно убрать – теперь они могут использовать в качестве топлива всю массу звезды, а не только 3/4. Далее, при слиянии более тяжелых ядер в энергию превращается не 0,75% массы исходных ядер, а немного больше (в некоторых случаях до 0,92%). Это все факторы, работающие в сторону увеличения возможной скорости.
Теперь рассмотрим факторы, работающие в противоположную сторону.

1) Сопротивление межзвездной среды.

Хотя это все ставит крест на Галактической империи --- после каждого полета планеты империи будут терять три километра поверхности
и им придется создавать жилища внутри своих планет, что резко уменьшит смысл в такой акциии.....

А если создать вокруг планеты-космолёта защитное магнитное поле и вдобавок к нему околопланетную атмосферу, то космическая радиация будет не страшна.

Вообще-то у странствующей звезды будет свое собственное магнитное поле, которое абсолютно необходимо для того, чтобы защищать планеты от галактической радиации. Это поле можно усилить для того, чтобы оно действовало и как щит против ионизированных межзвездных газов. Весь вопрос в том, что делать с неионизированными газами. Впрочем, я не думаю, что для цивилизации, овладевшей такими сложными технологиями, которые необходимы для создания странствующей звезды, составит большую сложность направить вперед по ходу звезды «пушку» - излучатель ионизирующего излучения и превратить весь набегающий поток в заряженные частицы. Тем не менее все это будет тормозить движение звезды. Насколько – не знаю, не считал.

2) Ни у одного двигателя в истории человечества не было кпд, равного 100%. В ходе преобразования энергии термоядерного синтеза в энергию реактивного движения неизбежны потери. Плюс расходы энергии на поддержание условий необходимых для значительного ускорения термоядерных реакций, по сравнению с нормальным темпом реакций в звездах – как минимум, потребуется наведение полей дополнительно сжимающих звездную плазму до необходимого давления, а это тоже расход энергии, и по видимому немалый. Это я даже не хочу пытаться считать, не будучи специалистом в этой области. Я думаю, Vladimir 2 как специалист мог бы сказать свое веское слово по этому поводу (если он еще читает этот форум).

Чисто интуитивно, без подсчетов, я подозреваю, что когда сложатся факторы, действующие как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения скорости, последние все же перевесят и реальная скорость будет значительно меньше 0,1с. Но я думаю, что даже 2-3% от скорости света уже будет очень приличной скоростью. Более того, из беглого просмотра дискуссии на этом форуме у меня создалось впечатление, что это и будет максимальной реальной скоростью для звездолетов любых размеров – начина от звездолетов размером со звезду и кончая самыми маленькими, хотя бы в силу сопротивления межзвездной среды.
А вообще-то я не хотел бы обсуждать на этом форуме вопросы, связанные со странствующими звездами. В повести «Технокосм», странствующая звезда – это второстепенное ответвление сюжета. На самом деле мне хотелось бы объяснить, почему в описанной в повести концепции развертывания «Технокосма» используются именно саморазмножающиеся микроскопические роботы, а не макроскопические устройства, и почему в качестве средств доставки нанороботов используются именно кометы, а не звездолеты. У меня сложилось впечатление, что читатели так и не поняли, зачем я «нагородил весь этот огород».
А затем, уже безотносительно к используемым средствам развертывания Технокосма, хотелось бы обсудить, что сама концепция Технокосма означает для стратегии поиска внеземных цивилизаций. На что мы должны обращать внимание и что искать в космосе. В чем отличие от того, на что обращают внимание и что ищут сейчас исследователи проблемы SETI. Все это очень большие вопросы, и я не хочу их комкать. Напишу об этом в следующих сообщениях.
(Продолжение следует)

[КотКот_]

Прочитав статью И.А.Корзикова (http://go2starss.narod.ru/) , я убедился в  одном ---- звездолет с экипажем невозможен, ибо шансов долететь  у данного корабля до цели немного --- врятли больше 10%.
А вот сможет ли преодолеть расстояние звездолет - шустролет, вопрос остается открытым. Нагрев от газа остается незначительной поправкой ко всем процессам.
При скорости 0.1 С требуется экран 0.9 м из Титана на один световой год пути --- и до Альфы Центавра потребуется 4.5 м экран. ( и 45 лет пути)
Экран , естественно, должен состоять из большого числа отдельных экранов толщиной 1 мм (всего их 4500 штук). Летящих друг за другом на расстоянии 1 м.
После того, как текущий внешний экран потеряет большую часть своей защитной возможности, оставшиеся в нем шустры самодемонтируются , спускаясь к последующему ,закрывая при этом  повреждения  в следующих экранах.
Заодно, наличие подобных малых экранов предотвратит гибель звездолета от поворота по оси.

Что касается более крупных тел, чем 0.1 мм пылинки . то это лотерея .
Скорость, для Технокосма можно понижать и дальше ,однако при какой-то скорости наступит падение энергетической эффективности и система замерзнет. Но ,думаю, эта скорость --- десятки километров в секунду.

Так что возможно барьер скорости перелета лежит при релятивистских скоростях  --- из за внешних пылинок.

Название шустролет я применяю сознательно, ибо величина роботов-самопроизводителей --- дело второе. Она должна быть оптимальной, А НЕ ЗАДАННОЙ.


Прямо наважденее какое-то . Куда не кинься --- скорость 0.1 С (30000 км/с) оказывается предельной. От самолетов Бюссара до звезд Лазаревича. Причины разные , а барьер ОДИН.

[КотКот_]

gans2у
Начал я читать
"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ"
Инженерные вопросы межзвездных перелетов

Прочитал уже 30 страниц. Пока все о ядерных ракетах. Красиво и много пишут... Но как-то очень все уж очень идеально должно все работать весь полет.... А так не бывает. Что-то должно сломаться....

[gans2]

...
Прямо наважденее какое-то . Куда не кинься --- скорость 0.1 С (30000 км/с) оказывается предельной. От самолетов Бюссара до звезд Лазаревича. Причины разные , а барьер ОДИН.

Вот , что крест животворящий делает (с) :-)
Дойденое своим умом крепче привязывается.
По поводу экрана - надо считать экран газообразным. Получается легче и надежнее. Что-то вроде не к ночи помянутого "плазменного кристалла", который на МКС исследуют.
А безопасная скорость - 0,01-0,005с На нее и расчитывайте. Так получится, когда дочитаете НК-тему.

[КотКот_]

По поводу экрана - надо считать экран газообразным. Получается легче и надежнее. Что-то вроде не к ночи помянутого "плазменного кристалла", который на МКС исследуют.

А может поток антивищества....

А безопасная скорость - 0,01-0,005с На нее и расчитывайте. Так получится, когда дочитаете НК-тему.

А безопасной скорости нет --- даже на скорости десятки метров в секунду можно столкнуться с шальной кометой. Так-что этот полет ---- все равно игра в рулетку. Поэтому единственный здесь путь --- МНОГО попыток. Для Технокосма достаточно одной удачной......

[КотКот_]

Переселение 18.05.83

Если бы перед человечеством встала бы проблема --- как перебраться в другую часть Вселенной? Какими бы возможностями оно располагало? Масса Солнца 2*10+30 кг.Если его превратить в энергию, то у нас будет примерно 2*10+28 кг энергии.Если человечество превратит Солнце в железо, то захватив с собой Землю и бросив все остальные планеты , оно при ускорении двигателей ракеты 9 м/сек2 и массе Земли 5.976*10+24 кг будет иметь число Циолковского 2*10+28/5.076 *10+24  ==1/3* 10+4 == 3333.3 или по разгону и торможению отдельно  корень(3333.3) == 57.72 . Это даст условную скорость LN(57/72)= 1/73556+2/3026 = 4/03816 или реальную скорость  TH 4/03816 = 0.9994 от скорости света.

Это даст время разгона по времени планеты как 4,03816*3*10+8/9   =1.34605*10+8 сек =4,486844 года = 4.5 года.

Если мы полетим в центр Галактики то при дальности в 30000 световых лет будем иметь время перелета по часам Галактики как 30000 лет. При этом по времени планеты это будет согласно теории относительности корень (1- квадрат(0.9994)) = корень(0.00119964) =0.03464

Что дает время  0.03464*30000 =1038,2 лет или сучетом разгона и торможения всего 1048 лет. Считая расстояние между звездами порядка 5 св.лет, получим, что они будут проноситься в среднем через 63 дня и 5 часов и всего их попадется около 6000 . Снизив немного предельную скорость и увеличив время перелета до 1200 лет, мы получим запас энергии для маневров расхождения со звездами.

Такой вариант астро инженерии  даст возможность человечеству найти для обитания своей планеты более сильный источник энергии, чем Солнце.

Возможен ступенчатый вариант --- перелет к сверхгигантскому звезде-солнцу, подготовка там больших запасов энергии ---- и бросок за считанные годы.
Кроме того, у некоторых звезд или скоплений мы можем отбрасывать корабли с несколькими тысячами обитателей, создав гигантскую обитаемую полосу через всю галактику.
Путь разгона и торможения займет  согласно то 27.90*10+16 м или 9,3*10+8 секунд  = 31 св.год. Конечно, использование на малых кораблях большого ускорения резко уменьшит это расстояние (и время). При ускорении 90 м/с2 (9 g)  будем иметь 0.45 года и 3.1 св.года, что позволит высаживаться у любой заданной звезды. Образовав такую полосу, человечество станет галактическим за каких-то  1.2 тысячи лет, создав могучий клин, способный стать началом вечности. После этого оно сможет послать из центра Галактики несколько таких лучей, в результате чего Галактика станет сплошьобитаемой.
 
Считая нулевую массу цивилизации 100 000 человек и годовой прирост  --- 60 000 000 человек, мы можем в год высаживать 600 десантов  или безболезненно 300 (1/2) , тоесть примерно  по десанту в день, или точнее 29,2 часа.

Всего будет высажено 300*1048 =314400 десантов и столько же звезд окажется  окажится освоенными за то время, пока Земля  будет лететь в центр Галактики, то есть примерно 10,5 з везде на каждый световой год пути.

Вот такие возможности даёт даже такая маленькая звезда как Солнце.

 Кстати, со стороны других ВЦ такая летящая планета не будет заметна --- она будет невидима. Лишь на старте и финише вспышка поразит всю Галактику --- но её примут за обычную сверхновую те, кто её увидят… Правда с необычными характеристиками, ну и что? Согласно Шкловскому ёё за ВЦ всё равно не примут…


(*
Дальше расчет для Луны --- время  полета 110 лет
*)

Вот какие идеи иногда приходили в голову в молодости….

Нечитайленко Константин

Идея плането-корабля вечности --- смотрите  "Шар бессмертия" Техника-молодежи №4 за 1968 год Е.Гражданников В.Тучин

[vika vorobyeva]

Маниловщина, не находите?

[ivanij]

Маниловщина, не находите?

  А что, грандиозный проект! Но в той или иной форме эти идеи уже высказывались в т.ч. и на достаточно солидных научных конференциях, например в ГАИШЕ. Да и в НФ литературе эта тема уже "обкатана". см. напр. Франсис Карсак. Бегство Земли. Отличие только в том, что здесь в вышеприведённом сообщении всё очень уж просто выглядит (действительно Маниловщина!) а у Ф.Карсака такая драматическая история описана!   

[AlexLaz]

В продолжение сообщения #164

Продолжаю вчерашнее сообщение.

Сначала вопрос общего характера. Что мы обсуждаем на этом форуме: то как будет строить Технокосм земная цивилизация в будущем, или то, как его на самом деле строят другие цивилизации, технология которых могла развиваться по эволюционному пути, отличному от пути земной цивилизации? В первом случае мы занимаемся пустопорожними разговорами, поскольку проверить правильность или неправильность наших выводов мы все равно не сможем – не доживем. Во втором случае, не исключено, что мы сможем придти к каким-то конкретным рекомендациям относительно того, как можно найти следы существования Технокосма, используя доступные нам на сегодня средства.
После такого вступления можно начать разговор о том, почему в повести Технокосм распространяется нанороботами, а не макроскопическими машинами.
Самым большим барьером, на пути к освоению космоса для любой цивилизации, в том числе и земной, является выход из гравитационного колодца родной планеты.
Мы привыкли считать, что земная цивилизация этот барьер уже преодолела. На самом деле это не совсем так, скорее даже совсем не так. Когда выведение на орбиту одного килограмма груза стоит более 20 тыс. долларов, ни о каком серьезном освоении космоса говорить не приходится. Ракета - это средство выведения груза в космос «любой ценой». Пока речь идет о первых экспериментах для установления приоритетных достижений и поддержания национального престижа, «любая цена» оказывается приемлема. Когда речь идет о практически полезной хозяйственной деятельности в космосе, «любая цена» оказывается неприемлема. И пусть никого не вводит в заблуждение успешная и прибыльная торговля на рынке услуг по запуску в космос коммерческих спутников – в стоимость услуги не входит стоимость разработки самой ракеты и создания инфраструктуры для ее производства и запуска, которую в свое время взяло на себя государство. Если все считать по честному, любая космическая деятельность, основанная на ракетах, убыточна. И это не удивительно – сама идея ракеты изначально ущербна: любая ракета везет в космос не столько полезный груз, сколько топливо для самой себя, любимой. И в этом, в конечном счете, основная причина того глубокого кризиса, в котором сейчас находится мировая космонавтика. В этом объяснение загадки судьбы ракеты «Сатурн V», забросившей первых людей на Луну, и сразу же после этого выброшенной на свалку истории, так что теперь некоторые вообще сомневаются в том, что люди когда-то могли ходить по Луне. И вовсе не факт, что подобная судьба – скончаться, не оставив после себя наследников в виде более совершенных модификаций – не постигнет и все остальные ныне существующие в мире ракеты. Например, судьба «Шаттла» уже решена. Те же ракеты, которые пока еще живут и развиваются, тесно связаны с военными применениями. Государства пока тратят деньги на поддержание необходимой для создания этих ракет инфраструктуры из соображений обороноспособности и национальной безопасности, а здесь как раз уместна «любая цена». Но это все до тех пор, пока главным фактором сдерживания остаются ядерные боеголовки и ракеты как средства их доставки. А что будет через несколько десятилетий, когда хотя бы те же самые нанотехнологии до неузнаваемости изменят военную технику, а с нею и стратегию сдерживания? Правильно, государства прекратят вливать деньги в поддержание производственной инфраструктуры и стартовых сооружений. Коммерческие пуски продлятся еще десяток-другой лет, пока не износятся станки и не рухнет никем не ремонтируемый стартовый стол. И после этого в космос не уйдет ни одной ракеты. Досужие журналисты будут сочинять легенды о том, что спутников никогда не было, и что небо представляет собой небесную твердь с лампадками вместо звезд.
И это будет закономерный финал программы освоения космоса, опиравшейся исключительно на ракеты.
«Какая же тут закономерность!» - может воскликнуть возмущенный читатель – «Закономерно как раз обратное: распространение разума с родной планеты все дальше и дальше в глубины космоса!». И будет абсолютно прав. Цивилизация не сумевшая создать свою «резервную копию» в глубинах Вселенной, вдали от родной планеты, обречена, так же, как обречены данные на жестком диске, с которого ни разу не снималось ни одной резервной копии. Ни один физический носитель не вечен, и во Вселенной выживают только те цивилизации, которые сумели создать свои резервные копии и забросить их как можно дальше от родной планеты. Естественный отбор цивилизаций во Вселенной неизбежно должен идти именно по этому признаку: способность к репликации и сохранению реплицированных копий на как можно больших расстояниях друг от друга.
Но привычное для нас утверждение: «Чтобы выжить, цивилизация, должна осуществлять экспансию в космос, используя для этого ракеты» необходимо разделить на две части:
1)   «Чтобы выжить, цивилизация должна осуществлять экспансию в космос.»
2)   «Эта экспансия должна осуществляться посредством ракет.»
Первое утверждение верно абсолютно.
Второе утверждение… гм.. как бы тут помягче выразиться.. В общем, вы поняли, что я хотел сказать.
Первое утверждение универсально, и применимо к любой цивилизации во Вселенной.
Второе утверждение может оказаться уникальным и характерным только для земной цивилизации. Оно может быть результатом уникальной эволюционной траектории земных технологий. Причем даже не всей эволюционной траектории, а того короткого конкретного участка, который мы сейчас проходим и который, судя по всему, уже подходит к своему логическому концу (см. выше).
Во всяком случае, берясь за сочинение повести о том, каким образом продвинутые цивилизации осуществляют свою экспансию во Вселенной, я сразу же положил себе за правило: ни в коем случае не упоминать ракеты в контексте внеземных цивилизаций, в особенности, если речь идет о миролюбивых цивилизациях, никогда не воевавших и не разрабатывавших оружие массового уничтожения. Сама концепция «любой цены», лежащая в основе всякой ракеты, таким цивилизациям может быть просто не понятна.
Чтобы понять какие технологии они используют для реализации космической экспансии, необходимо было просматривать другие варианты. Задача стояла так: разработать концепцию космической экспансии, не подразумевающую использования реактивного движения ни на одном этапе.
(Продолжение следует)

[ivanij]

  Что ж,AlexLaz, всё это вполне резонно, но пока ещё в распоряжении человечества ничего нет кроме ракетного двигателя. И пока не придумано ничего другого, что сделало бы человека не зависящим от тяготения, как сделал в своё время механический двигатель суда не зависящими от силы и направления ветра, рассчитывать придётся только на ракету, а реальное освоение Космоса пока отложить.

 Теперь о Маниловщине. Пусть эти проекты носят пока не более чем предварительный, даже умозрительный характер, но задумываться над ними нужно уже сейчас. Когда-нибудь такие проекты, так или иначе, но окажутся востребованными.

[gans2]

  Что ж,AlexLaz, всё это вполне резонно, но пока ещё в распоряжении человечества ничего нет кроме ракетного двигателя. И пока не придумано ничего другого, что сделало бы человека не зависящим от тяготения, как сделал в своё время механический двигатель суда не зависящими от силы и направления ветра, рассчитывать придётся только на ракету, а реальное освоение Космоса пока отложить.

 Теперь о Маниловщине. Пусть эти проекты носят пока не более чем предварительный, даже умозрительный характер, но задумываться над ними нужно уже сейчас. Когда-нибудь такие проекты, так или иначе, но окажутся востребованными.

В распоряжении человека, для освоения Галктики еще есть "пушка" и "парус", как альтернатива/дополнение к  "ракете".
Если принимать определения, что
"пушка"-передача энергии объекту от источника
"парус" - коллектор расеяной внешней энергии без отброса масссы
"ракета" - отброс запасенной в самом объекте рабочей массы с помощью запасенной и/или привнесенной извне энергии.
Причем ракета - действительно наименее экономичное и энерговооруженное средство. Кто -то знает еще способы передвижения в космосе не сводимое к этим трем способам.
А товарищ Лазаревич упрощает... .

[КотКот_]

Александр Владимирович!
По поводу ракеты вы были бы правы без нанотехнологий.
Однако нанороботы приводят здесь к резкому изменению цены процесса.
Если ракета состоит из нанороботов, то это приводит к следующим последствиям:
--- лишние нанороботы непрерывно, вместе с пламенем уходят из ракеты --- непрерывно уменьшая её размеры.
--- размеры ракеты(под прежние задачи) могут быть резко уменьшены
--- пилотируемые полеты с человеком на борту точно уходят в прошлое, ввиду своей полной бессмысленности
--- нанороботы совершают полет и посадку на Земле в заданной точке самостоятельно, без специальной энергии --- и могут быть использованы многократно
--- поля нанороботов , концентрируя энергию Солнца, могут заправить ракету топливом практически бесплатно
--- Создание системы Технокосма требует всего лишь одного успешного полета к заданному телу.
Вот примерный список следствий(в первом приближении)

[КотКот_]

Маниловщина, не находите?

  А что, грандиозный проект! Но в той или иной форме эти идеи уже высказывались в т.ч. и на достаточно солидных научных конференциях, например в ГАИШЕ. Да и в НФ литературе эта тема уже "обкатана". см. напр. Франсис Карсак. Бегство Земли. Отличие только в том, что здесь в вышеприведённом сообщении всё очень уж просто выглядит (действительно Маниловщина!) а у Ф.Карсака такая драматическая история описана!   

Вы дату посмотрели... В свете нынешних знаний я все пересчитаю --- и ультрорелятивистских скоростей не будет....

А в общем , форумчане, я предложил бы перейти к второй части Технокосма --- связи между различными колониями у разных звезд как в плане получения информации друг от друга, так и в плане синхронизации. Тема перелетов между звездами для целей ТЕХНОКОСМА себя исчерпала --- за сроки в несколько сот лет даже при самых неудачных результатах Технокосм будет распространяться. А тонкости здесь ----уйма, но это уже для конкретных инженеров-нанотехнологов.....

« Ответ #105 : 14.03.2008 [11:57:16] »
Всетаки из рассмотрения представленных здесь вариантов можно сделать вывод, что в той или иной (или совсем иной форме) засылка в соседние звездные системы некой совокупности нано и микророботов возможно. И даже с приличными скоростями --- возможно до десятков тысяч километров в секунду, а может и релятивистской. Полет же классического межзвездного корабля (из фантастических романов) вызывает вопросы вплодь до полной бессмысленности....
Так что перспективы развертывания сети Технокосма достаточно оптимистичны --- около 50%.
Поэтому не пора ли спорщики , перейти к связи в пределах сети Космотех...

Галактическая цивилизация
Из рассмотрения Технокосма (technocosm.narod.ru/) на данном сайте следует , что такая структура может быть создана и распространиться по Галактике в ближние астрономические сроки (ближайшие звезды -- сотни лет, Галактика -- считанные миллионы).
Поэтому не мешало бы рассмотреть в первом приближении способы связи и социальные проблемы данной Структуры --- и главное ,насколько реальна зависимость между отдельными пунктами Технокосма, или каждый такой пункт всё равно абсолютно независим.
Хотя раннее рассматривался форум Сверхцивилизация , но закрыт:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11655.0/all.html

[EvilShurik]

Каждый узел сети Нанотех будет независим. Вся сеть - нечто вроде клуба по интересам. Принуждение одного узла другим невозможно по срокам связи. Поэтому остаётся только взаимовыгодное сотрудничество. Вот в скоплениях звёзд, где время полёта от одной звезды к другой не превышает нескольких месяцев, максимум лет, возможны другие ситуации. Но в скоплениях звёзд жить неудобно - бабахает часто, и всякой высокоэнергетической экзотики много. Так что только как лаборатория.

[КотКот_]

Каждый узел сети Нанотех будет независим. Вся сеть - нечто вроде клуба по интересам. Принуждение одного узла другим невозможно по срокам связи. Поэтому остаётся только взаимовыгодное сотрудничество. Вот в скоплениях звёзд, где время полёта от одной звезды к другой не превышает нескольких месяцев, максимум лет, возможны другие ситуации. Но в скоплениях звёзд жить неудобно - бабахает часто, и всякой высокоэнергетической экзотики много. Так что только как лаборатория.

Не все так просто --- как поведут себя сознания у разных звезд, происходящих от одного начального сознания --- собственнно это и есть вопрос-вопросов Технокосма....

[Vladimir2]

Нанороботы, нанороботы с солнечными парусами...
А почему бы не задуматься о другой СТОЛЬ ЖЕ РЕАЛЬНОЙ технологии выхода из гравитационного колодца планеты?
Я о магии говорю. По мере развития этой области современной паранауки выведение в косомс любого массивного объекта с помощью только заклинаний невесомости и движения будет детской задачей для мага среднего уровня. Или, в качестве альтернативы, использование Внутренней Энергии мага, подкачиваемой Энергией Космоса через пирамиды.
А если серьезно, то нанороботы сегодня ничуть не более реальны чем магические технологии.
То реально существующее, что сегодня относят к области "нанотехнологий" (нанотехнологии это технологии распила бюджетных денег, позволяющие очень большие деньги превратить в очень маленькие практические результаты) можно разделить на две группы. Одна это химия гигантских экзотических молекул и бездефектных монокристаллов. Это именно отрасль химических технологий безусловно очень важная и полезная, безусловно уже сегодня дающая практические результаты и еще больше сулящая в будущем. Прежде всего в смысле новых материалов с уникальными свойствами - сверхпрочных (тросы для космического лифта), сверхтермостойких, с огромным электрическим сопротивлением (гиперконденсатор заменяющий бензобак автомобиля), сверхпроводящих при комнатной температуре. Но к нанороботам эта область не имеет ни малейшего отношения. Другая группа - биология, молекулярная биология, генная инженерия. И это тоже не нанороботы. Таким путем можно будет в будущем создавать "запрограммированных" бактерий для самых разных целей. Возможно, в том числе, и бактерий, способных в считанные минуты сжирать вражеские танки, но очень сомнительно. Все же бактерии, как их ни программируй, существа весьма специализированные (т.е. глупые, не универсальные) и весьма уязвимые. Вот вирус убивающий, скажем, только китайцев, мог бы быть куда эффективнее, но... Пока работы в этой области находятся в зачаточном состоянии. И не только по причине технологических ограничений, но и потому что молекулярный механизм даже самой примитивной бактерии слишком сложен и изучен едва ли на 1%. А его нужно моделировать полностью - да таких компьютеров пока нет и появятся неизвестно когда, да и математики такой пока нет. Так что на сегодня возможность этой отрасли - пересадка отдельных природных генов. А о создании нового генетического механизма с нуля даже речи быть не может. Хотя лет через 40-50...
Но это тоже не нанороботы - искуственные бактерии будут так же глупы и узкофункциональны как природные. Хотя можно будет им поручать какие то специальные функции. К примеру, перерабатывать груды мусора, разделяя по элементам (превращать мусор в сырье), или плести сверхпрочную мономолекулярную нить. В общем, это рабсила для простой однообразной работы на наноуровне и не более того. Можно ли вообще создать такие сложные полифункциональные нанороботы, как описаны в "Технокосме", неизвестно. Можно лишь заметить, что природа за миллиарды лет эволюции одноклеточных ничего более совершенного чем бактерии создать не смогла и пошла по пути развития многоклеточных, т.е. уже не нано, а макророботов.
Непонятно, с чего Лазаревич решил что ракетный принцип дорог. В 10-е годы 20 века самолеты тоже были чрезвычайно дороги и никому не могло прийти в голову что они могут использоваться для массовой перевозки людей на дальние расстояния. Но уже в 20е почту возили на самолетах, а в 30е транспортная и пассажирская авиация была обычнм явлением. Ракеты действительно сегодня дороги, но лишь потому что применение их весьма мало. Нету пока задач для массового применения. Т.е. сегодня полеты остаются полуэкспериментальными, а значит цена полета в значительной мере состоит из цены конструирования ракеты. При массовом применении полеты станут куда дешевле. Горючее же (кислород-керосин для Р7) само по себе не является чем то очень дорогим и его расход в 20 кг на 1 кг выводимой массы (в т.ч. 16 кг приходится на кислород) это не что-то сверхъестественно дорогое. 20 тыс. долларов за 1 кг на орбите? Ну, это в США. В рублях оно значительно дешевле получается. А инфляция учитывается? Скоро эти 20 тыс. долларов будут стоить не дороже килограмма пшеницы или сахара. Может тогда и летать станут чаще?   В общем, вся эта экономика - штука весьма относительная. А сколько сегодня стоит килограмм нанороботов, которые сами могут выходить на орбиту? Миллиард долларов? 100 тыс. миллиардов? Так стоит ли искать черного наноробота в черном Космосе, особенно если его там нет? Может магия куда раньше разовьется чем наноробототехника?
И кто сказал, что обязательно поднимать с Земли ВСЕ грузы? В астероидах и кометах вещества достаточно, Солнце дает энергию. Если поднимать нужно лишь производственные роботокомплексы (из макророботов, которым радиация не страшна, в отличие от нанороботов), которые потом будут делать себе подобных на Луне или астероидах (в кольцах Сатурна) то не так все будет и страшно экономически. Да, это не скоро - лет через 100-200, но куда раньше и реальнее чем нанороботы. В конце концов и космический лифт - штука вполне реальная, хотя и требующая материалов сегодня не существующих в макроскопических количествах, но теоретически вполне возможных и в микроколичествах уже полученных. Уж во всяком случае куда более реальная и дешевая чем "орбитальный трамвай" из "Технокосма". (Увы, кто не знает: "из пушки на Луну" в принципе можно, но только если расположить эту пушку за пределами земной атмосферы - иначе трение о воздух сожрет начальную скорость и сожжет снаряд, так что в конечном итоге получается дороже чем запускать на "экономически невыгодной" ракете.)
В целом же я вижу в "Технокосме" фантазию вполне китайского типа (а мне приходилось работать с китайскими учеными): "чтобы было не так, как у Учителя". Т.е. чего-то нафантазировано, но нежизнеспособно.

[EvilShurik]

Допущение о возможности расщепления сознания на множество частей с их последующим слиянием в рамках ортодоксальной науки представляется невозможным - части сознания бытро станут независимыми индивидуумами. А вот если расщеплённое сознание сохраняет целостность, к примеру в результате квантовой нелокальности... Тогда может быть. Это как в детском стишке:
- я хотел бы непременно всюду быть одновременно. Не знаю. Можно предположить что разные грани одной личности будут дополнять друг друга, прокачивая разные возможности. Основным психологическим конфликтом может стать выбор разных типов бытия.