Ньютон с относительным отверстием 1:8 или 1:9.

[LifeIsGood]

Зачем юстировать по звезде если есть качественные чеширы, автоколлиматоры и пр.

[Владимир Николаевич]

Зачем юстировать по звезде если есть качественные чеширы, автоколлиматоры и пр.

Да Вы что? После любого качественного чешира точная юстировка только начинается. Чешир или коллиматор позволяет лишь попасть оптической осью в поле зрения 4-6мм окуляра и все. Это еще не юстировка.
Вам же привели выше пример допусков - около +-0.25мм это +-1\8-1\10 поля зрения 4мм окуляра. При смещении с центра в любую сторону на 0.25мм с 4мм окуляром появляется заметная глазу кома и астигматизм.

С чеширом можно как - попал в поле зрения окуляра 4мм, диффракционная звездочка с боку, а не по центру поля ну и бог с ним.
Но тут и абберации окуляра на краях работают. Но Сергей выше показал что телескоп то тогда работает дай бог в 1\2 лямбды и хуже.     

[Пецык Алексей]

Слушайте, а зачем для БОЛЬШОГО доба гигантские увеличения? Для этого есть другие инструменты, с диаметрами поскромнее  .
Зато поставил 100х и вот она Туманность Андромеды во всей красе  .
Или что же - на телескопах Кека тоже 2D ставят? Тогда по данной классификации они тоже "гляделки" 

[Владимир Николаевич]

При смещении с центра в любую сторону на 0.25мм с 4мм окуляром появляется заметная глазу кома и астигматизм.   

Все гораздо мягче. Именно заметная глазу кома, т.е. снижающая Штрель,  появляется при почти на порядок бОльшей разьюстировке ( т.е +- 1.5 мм для 1/5  - это кома около 1\3 волны ). Астигматизм если и мешает, то окулярный - у параболы он неощутим  на таких полях

Вы неправильно пишете для 1\5 нужно привязывать свой тезис к диаметру гз. Везде все будет разное.
А у меня например и вовсе 1\4.5 и 1\4.2

[Владимир Николаевич]

Рискну тут поддержать Володю Иванова - была в Sky&Telescope толковая статья с расчетами изменения ЧКХ в зависимости от разъюстировки. Там была вроде обратно-квадратичная зависимость от относительного отверстия. И для 1:4 было около 0.5 мм допуск на разъюстировку - при падении ЧКХ на 20%.

SAY выше упомянул про кубическую зависимость.

[SAY]

У меня 351/1680 (1:4,79) - дифракционной картинки по реальной звезде близко нет. На 258х наводиться на Вегу уже желание пропадает - очень яркий мини-дипскай. Большее увеличение ставить никакого смысла не имеет, сфокусироваться все равно невозможно.

Еще несколько соображений.
Упоминаемый 320мм ньютон - стоит в кирпичной башне на высоте около 4-5 м над землей. Это - плюс, а вот многотонное кирпичное сооружение под ним - большой минус. Хорошие изображения бывают весной и осенью, летом практически нет.

Сергей (SAY), Вы пишете, что 250мм при 250Х дает лучшую картинку М13, чем  350мм 250Х. Т. е. зрачки 1мм и 1.5мм соответственно.  Хрусталик глаза тоже надо учитывать - его нерегулярный астигматизм, который   будет компенсироваться   фокусировкой.  Это несильный фактор, но например мой астигматизм 1.75 дптр на зрачке 1.5 мм вполне виден на окулярной пробе, а 0.75 на другом глазе - заметен слабее.  К тому же оптика у Вас от разных производителей(и материал?), может и это тоже дает небольшой вклад.
 Призеркальная турбулентность все же наверное самый основной фактор, и тут можно попробовать следующее. Поставьте обычный домашний вентилятор диаметром сантиметров  30 в стороне от ГЗ и обдувайте его лицевую поверхность на небольшой скорости . При открытом зеркале  должно помочь, только скорости и расстояния надо подбирать.

В октябре, к сожалению, погоды для наблюдений в московском регионе как правило не бывает. Дача у меня не зимняя, поэтому наблюдать там зимой и ранней весной возможности нет, снег не расчищается. Могу выезжать в этот период к тестю (6 км от МКАД), но тягать туда 14" (с разборкой и сборкой) в условиях приличной засветки неба смысла не вижу, вполне достаточно 10" или 100ED. Если соберусь переделать дачу под зимнюю, тогда на пенсии зимой-весной вволю насмотрюсь.
По картинке М13 могу уточнить в том плане, что в 14" уже чувствуется, что звездочки не такие точечные, как в 10", и в эстетическом плане это воспринимается в моем подсознании не в лучшую сторону.
Конечно можно попробовать использовать еще один вентилятор бокового обдува. Вот только я собираюсь все-таки обтянуть трубу тканью, а заодно и лёгкий съёмный противоросник приделать. Мой опыт с трубой 10" показывает, что эффективно с внутренними тепловыми токами можно бороться включением заднего вентилятора обдува ГЗ (на вдув).

[SAY]

Рискну тут поддержать Володю Иванова - была в Sky&Telescope толковая статья с расчетами изменения ЧКХ в зависимости от разъюстировки. Там была вроде обратно-квадратичная зависимость от относительного отверстия. И для 1:4 было около 0.5 мм допуск на разъюстировку - при падении ЧКХ на 20%.

SAY выше упомянул про кубическую зависимость.

Здесь все подробно расписано как юстироваться и какие допуски по критерию ошибки в 1/4 Л. http://www.atmsite.org/contrib/Carlin/collimation/kolli.html
В линейном значении (в мм от вершины параболы) зависимость от светосилы кубическая, в угловой мере - квадратичная. Чеширом юстировка производится по линейному значению.

[Ernest]

>Зачем юстировать по звезде если есть качественные чеширы, автоколлиматоры и пр.
Да Вы что? После любого качественного чешира точная юстировка только начинается. Чешир или коллиматор позволяет лишь попасть оптической осью в поле зрения 4-6мм окуляра и все. Это еще не юстировка

По моему, не все так страшно...
Опытный пользователь Ньютона 1:5..1:6 может отъюстировать свой телескоп при помощи Чеширского окуляра или ему подобного устройства так, что дальнейшая юстировка будет не нужна. Юстировку более светосильных инструментов, скажем 1:4, возможно, потребуется уточнить по звезде - но совсем немного.

При смещении с центра в любую сторону на 0.25мм с 4мм окуляром появляется заметная глазу кома и астигматизм

Это уже чересчур жесткое ограничение. Ньютон 1:6 имеет 5 мм диаметр поля зрения практически свободного от комы (деформации волнового фронта укладываются в критерий Марешаля), при 1:5 поле уменьшается до все еще приемлимых 2.8 мм, очень светосильный Ньютон 1:4 ограничен полем зрения 1.5 мм.

[SAY]

Слушайте, а зачем для БОЛЬШОГО доба гигантские увеличения? Для этого есть другие инструменты, с диаметрами поскромнее  .

Так ведь многие с таким тезисом не согласны, поэтому и дискуссируем. Как бы то ни было, а истина в споре рождается.

[Владимир Николаевич]

>, очень светосильный Ньютон 1:4 ограничен полем зрения 1.5 мм.

У меня 1\4.5 и 1\4.2.

[Алеkсей]

А светосила какая у Ньютона 320 мм?

Светосила 1/6, экранирование около 0.2.

Так это уже тоже не быстрый Ньютон, 320/1920, в отличие от 1:5...1:4. Только вот для человека среднего роста, возможно, великоват будет.
А почему вы сами предпочли 1:6?

[Пецык Алексей]

Слушайте, а зачем для БОЛЬШОГО доба гигантские увеличения? Для этого есть другие инструменты, с диаметрами поскромнее  .

Так ведь многие с таким тезисом не согласны, поэтому и дискуссируем. Как бы то ни было, а истина в споре рождается.

Как учил нас "философ" в институте - истина рождается не в спорах, а в практике! 
И с этим я вполне согласен, т.к. мне так и не удалось переубедить многоуважаемого Эрнеста, что разгрузочную пластину зеркала в оправе ГЗ можно опирать на пружины и не использовать контрящих винтов!  И это не смотря на то, что такая система работает у меня уже несколько лет и не требует постоянной юстировки - юстирую 1 раз в год, после "банного дня" для зеркал 

Напоминает спор двух философов, когда один утверждал, что движения нет, т.к. каждый момент тело находится в конкретной точке пространства, а второй встал и принялся перед ним ходить  И кто из них прав? 

[Владимир Николаевич]

Ну все правильно 500мм 1\6 это вышка, грохнешся с лестницы кости переломаешь. Будут Вам кричать Паниковский бросьте гуся!

[Ernest]

мне так и не удалось переубедить многоуважаемого Эрнеста, что разгрузочную пластину зеркала в оправе ГЗ можно опирать на пружины и не использовать контрящих винтов!

Конструирование это не религия - постулатов и запретов нет. Контровые винты, гайки, гровера и т.п. можно и не использовать - это просто вопрос условий эксплуатации и оптимизации параметров конструкции.

И это не смотря на то, что такая система работает у меня уже несколько лет и не требует постоянной юстировки - юстирую 1 раз в год, после "банного дня" для зеркал

В ваших условиях (судя по всему, минимум перемещений - практически стационар) может и можно обойтись и без контровых винтов (как иначе вам удается обходиться практически без юстировки). В общем случае без предохранения юстировочных винтов от смещения в резьбах - не обойтись. Мне для наблюдений приходится возить трубу каждый раз по 60 км (не в Питере же наблюдать дипы). Тряска, вибрации и т.д. Незаконтренные винты не то что смещаются - время от времени просто пропадают - выкручиватся полностью. Без контровых винтов я был бы обречен начинать каждое наблюдение с юстировки.

[Владимир Николаевич]

Ну все правильно 500мм 1\6 это вышка, грохнешся с лестницы кости переломаешь. Будут Вам кричать Паниковский бросьте гуся!

  Ее вроде  сам Добсон "крестил"    Если взять экранирование под 30% и излом оси не 90, а 120 градусов, то в таком добсоне, напрвленном  в зенит, высота окуляра менее 2-х метров.

Сколько крещеных заготовок преют по чуланам!!! А экзотические решения не есть признак реальности. Слышал, видел в книжке и хочу не считается.

[Пецык Алексей]

мне так и не удалось переубедить многоуважаемого Эрнеста, что разгрузочную пластину зеркала в оправе ГЗ можно опирать на пружины и не использовать контрящих винтов!

Конструирование это не религия - постулатов и запретов нет. Контровые винты, гайки, гровера и т.п. можно и не использовать - это просто вопрос условий эксплуатации и оптимизации параметров конструкции.

И это не смотря на то, что такая система работает у меня уже несколько лет и не требует постоянной юстировки - юстирую 1 раз в год, после "банного дня" для зеркал

В ваших условиях (судя по всему, минимум перемещений - практически стационар) может и можно обойтись и без контровых винтов (как иначе вам удается обходиться практически без юстировки). В общем случае без предохранения юстировочных винтов от смещения в резьбах - не обойтись. Мне для наблюдений приходится возить трубу каждый раз по 60 км (не в Питере же наблюдать дипы). Тряска, вибрации и т.д. Незаконтренные винты не то что смещаются - время от времени просто пропадают - выкручиватся полностью. Без контровых винтов я был бы обречен начинать каждое наблюдение с юстировки.

Ну не то, чтобы совсем не вожу. Раньше несколько раз за лето вывозил на дачу, перевозил с дачи на дачу. Ну и пока обсерватории не было, вносил-выносил, а учитывая габариты и вес трубы, постоянной стукался ей о дверные косяки и всякую мебель  . Но "мощь пружин" продолжала держать юстировку 

[Владимир Николаевич]

Это не мой телескоп и не я делал оптику.   1/6 для ньютона -класс, лучше только 1/7   Причины Вы и сами знаете - кома, работа окуляров, юстировка та же...
Себе я делаю как раз покороче - 1/5.18 и будет еще 1/4.86. Просто габариты в этом случае сильно ограничивают, даже для стационара. А кома-корректоры сейчас доступны.

Когда мы говорим о телескопе 320мм, в 320мм еще возможно говорить и о 1\6 и о 1\7. Это еще реально.
При 350мм 1\6 это уже 2100 а 1\7 - 2450мм.
Так что можно почти принять за постулат что после 400мм возможны относительные лишь выше 1\5 - это 2000мм фокуса.
450-500мм приходим к 1\4.5 пожалуй как единственно реальному относительному, а это ф 2025-2250мм - относительное выше 1\4.5 все резко усложняется, ниже 1\4.5 все усложняется в конструкционном плане.
Например за дрыну 450мм 1\7 - ф.3150мм никто помоему даже в кошмарном сне не возьмется. Хотя....

[Владимир Павлович]

В Харькове ньютон 320 дает 960Х и тоже отлично с этим справляется в соответствующую ночь.

Фантастика! А какие окуляры Вы использовали? И что наблюдали с таким увеличением?

Ну разумеется видна!  Классическая картинка - при атмосфере 6-7 из 10 по Пиккерингу
Структура колец - 1 кольцо у звезд  7-8 вел. На ярких конечно 2 и 3-е  иногда  -  жирноватые  все  из-за  атмосферы(это легко в течение ночи видно при изменении атмосферы)..

Никогда не видел, очень хочется взглянуть, Вы не привезете его на Астрофест?

Сколько крещеных заготовок преют по чуланам!!!

Ахха, вот и я все складирую и складирую.

[BAR]

В Харькове ньютон 320 дает 960Х и тоже отлично с этим справляется в соответствующую ночь.

Фантастика! А какие окуляры Вы использовали? И что наблюдали с таким увеличением?

Ну разумеется видна!  Классическая картинка - при атмосфере 6-7 из 10 по Пиккерингу
Структура колец - 1 кольцо у звезд  7-8 вел. На ярких конечно 2 и 3-е  иногда  -  жирноватые  все  из-за  атмосферы(это легко в течение ночи видно при изменении атмосферы)..

Никогда не видел, очень хочется взглянуть, Вы не привезете его на Астрофест?

Сколько крещеных заготовок преют по чуланам!!!

Ахха, вот и я все складирую и складирую.

Аватар у Вас оригинальный!!! 

[Владимир Николаевич]

Никогда не видел, очень хочется взглянуть, Вы не привезете его на Астрофест?

Здорово Владимир Павлович! Ку!!! И мне взглянуть хочется! Конечно бывает но все же!