Природа сознания.

[gervladger]

О реальной можете говорить что угодно, ей на это наплевать.

Конечно. И в чём новизна Вашего утверждения?

[Whale]

Задумайтесь, вне чьего сознания? Сознание всегда чьё то.

Вне своего сознания, в первую очередь.
Сознание - оно всегда свое для кого-то.
Иначе какое же это сознание?

Вот Материя  - это смысл, который существует в Вашем сознании.
Но смыслов у материи много. Ткань, вещество, философская категория.
Есть среди них и такой смысл: реальная Материя сама по себе.
То есть, Ваше представление о том, что существует реальность вне сознания
 - это не представление и не Ваше и не смысл.   
Это то, как на самом деле.

Вот тут у меня проблема, я этого понять не могу.

[Whale]

О реальной можете говорить что угодно, ей на это наплевать.

Конечно. И в чём новизна Вашего утверждения?

Для меня новизна в том, что обсуждать сущность материи бессмысленно. В нее надо просто верить.

[Дед Моррозоу]

из того, что ощущение материи у нас идет через сознание, никак не вытекает необходимость сознания для существования материи в принципе

Голыми декларациями говорить - последнее дело.
Я могу также как вы:
Вытекает!!!

[Прохожий]

Немного в сторону, но всё же к этой теме. Обратимся к религиям. Например. Есть точка зрения, что между утверждениями христиан "Христос есть сын Божий" и мусульман "У Аллаха (т.е. Бога) нет сына" нет противоречия. Всё зависит от понимания этих утверждений. 

Нам ещё религиозной пропаганды здесь не хватало.....

[Прохожий]

из того, что ощущение материи у нас идет через сознание, никак не вытекает необходимость сознания для существования материи в принципе

Голыми декларациями говорить - последнее дело.
Я могу также как вы:
Вытекает!!!

Понятно ---"А баба Яга против!!!"

[Дед Моррозоу]

Ваше представление о том, что существует реальность вне сознания
 - это не представление и не Ваше и не смысл.   
Это то, как на самом деле.

Вот тут у меня проблема, я этого понять не могу.

Да они и сами не понимают этого. То есть, не понимают всего идиотизма такого предположения, что материя может существовать без сознания. Есть совершенно внятная логическая цепь, которая говорит о том, что такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Но им не врубиться в эту логику.

[Ксей]

существует объект - материальный предмет, объективный
при взаимодействии сознания с этим объектом - формируются определенные ощущения, восприятие этого объекта - это нематериально
то, как мы эти ощущения называем, смысл определений - тоже нематериальны

Здесь источник всех заморочек и непониманий, таких как- существует ли в реальности психический образ?

В этом месте происходит переход от физического описания  реальных объектов и взаимодействий между ними к психическим аналогам  объектов и взаимодействий с позиции внутреннего Я.

Этот механизм и надо раскрыть, для понимания сознания.  Филосовствующие предшественики оставили его на будущее ,  потому что не видели с какой стороны подступиться к этому вопросу.  Были  предложениы   простые , всем понятные отмазки (типа душа, разум как субстанция) , и хотя они ничего не объясняют, многих это устраивает.

[gervladger]

Нам ещё религиозной пропаганды здесь не хватало.....[/quo

Нам ещё религиозной пропаганды здесь не хватало.....

Это не пропаганда. Это попытка обратить внимание, что два, на первый взгляд, противоположенных утверждения могут не иметь противоречия

[Whale]

Были  предложениы   простые , всем понятные отмазки (типа душа, разум как субстанция) , и хотя они ничего не объясняют, многих это устраивает.

Времена изменились, теперь большинству понятнее другие - такие же простые и ничего не объясняющие отмазки - материя (как субстанция), атомы, электричество.
И многих это устраивает.

[Ксей]

Времена изменились, теперь большинству понятнее другие - такие же простые и ничего не объясняющие отмазки - материя (как субстанция), атомы, электричество.И многих это устраивает.

Из таких взглядов можно  рассуждать о принципах,  перехода от физического к психическому, что и хотелось бы  обсуждать в теме.
Предыдущие отмазки сами  ничего не поясняли и  закрывали возможность разобраться в этом.

[Прохожий]

Ваше представление о том, что существует реальность вне сознания
 - это не представление и не Ваше и не смысл.   
Это то, как на самом деле.

Вот тут у меня проблема, я этого понять не могу.

Да они и сами не понимают этого. То есть, не понимают всего идиотизма такого предположения, что материя может существовать без сознания. Есть совершенно внятная логическая цепь, которая говорит о том, что такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Но им не врубиться в эту логику.

А какое дело природы до нашего сознания. Она существует сама по себе.....

[Ксей]

перехода от физического к психическому, что и хотелось бы  обсуждать в теме.

В мозгу объекты и их взаимодействия представлены условно назовем зонами возбуждения , В воображении мы можем произвольно трансформировать эти зоны .  Это соответствует произвольной трансформации объектов. Пока ничего не материального вводить не требуется , все работает без этого.
Мы можем обобщать , классифицировать объекты и их взаимодействия, вводить на этой основе абстрактные понятия  - и все это  тоже  можно описать через работу с зонами возбуждения мозга.
В упор не вижу  необходимости введения какого понятия, как нематериальный объект.

 Где такие водятся ?

[Прохожий]

Некоторые материальные процессы в мозгу воображают, что они нематериальны. Мания Величия.....

[Дед Моррозоу]

Были  предложениы   простые , всем понятные отмазки (типа душа, разум как субстанция) , и хотя они ничего не объясняют, многих это устраивает.

Времена изменились, теперь большинству понятнее другие - такие же простые и ничего не объясняющие отмазки - материя (как субстанция), атомы, электричество.
И многих это устраивает.

+100. В точку!

[postoronim]

Джентльмены! Главное разногласие в том: существует ли реальность вне Сознания?
Я бы с этим согласился - да существует. Но я - человек дотошный (жизнь научила) и я спрашиваю и себя и Вас - а как доказать, что реальность существует вне Сознания? Если процесс доказывания связан с Сознанием и зависим от Сознания. Я либерал! Если я вижу нечто недоказумое, то я развожу руками и говорю, что те джентльмены, которые утверждают обратное имеют равнозначное право на Истину.
Существование недоказуемого меня ужасно напрягает. Потому что в моей жизни имели место практические примеры того как нечистоплотные люди пользовались фактом недоказуемости в свою пользу. Однажды в суде я не смог доказать, что я не получил письмо. Обычное письмо (не заказное, не ценное, без уведомления). Как доказать, что у тебя нет какой-то вещи? Можно доказать, что она у тебя есть, предъявив ее. Но как доказать, что ее у тебя нет? Противная сторона доказала, что я получил письмо тем, что предъявила суду выписку из своего внутриведомственного журнала отправки корреспонденции. Ни почтовой квитанции, ни моей расписки в получении. Ничего этого нет. Суд принял сторону моих оппонентов.
Поэтому я весьма болезненно встречаю любой факт недоказуемости, потому что чувствую, что им обязательно кто-то воспользуется в свою корысть. Как доказать, что реальность существовала и существует вне Сознания? Я ищу способы и не нахожу их. Здесь говорили о том, что материя первична а Сознание вторично и вопрос только в промежутке времени. Фигушки! Вопрос не только в этом, но и в причинно-следственной связи. Потому что Сознание - это Идея. Это описание Реальности. Описание Реальности - это Закон. Она ему подчиняется. Закон гравитации, закон сохранения энергии, закон Ома, закон Бойля... Но как описание может явиться раньше того, что оно описывает? Не может Сознание опережать то, что отображается в нем и тем самым наполняет его сущностью, как газ наполняет оболочку дирижабля. Но и реальность не может появиться раньше своего описания. Потому что описание - это КАК. А без КАК ничто не произойдет. То есть без Сознания, которое принимает отражение реальности и является Законом, узкой рамкой, колеей для Реальности, этой самой Реальности быть не может.
Я прихожу к одному единственному логическому выводу: одно без другого существовать не может. Нет Сознания без Реальности, но нет и Реальности без Сознания. Где тут место промежутку Времени - я не знаю. Потому то Время для меня еще большая загадка.

[Прохожий]

Противная сторона действовала по вашему приказу или самостоятельно? Ответ на этот вопрос и даст вам ответ на вопрос о том, существует ли внешний мир или вы разговариваете сами с собой.... 

[IGORЬ]

Это - не моделируемое дискретностями ощущение. Как нельзя смоделировать такой казалось бы универсалией как множество, множество всех множеств. Можно ввести категорию можества, прямой и т.д. Но нельзя ввести категорию всех категорий - всегда будет что-то за пределами охвата этими дискретностями.

      Да, всё так.  Очередной сыр бор в данной теме – есть результат непонимания этого. В результате извлекается из сундука замшело-нафталиновая категория всех категорий  – материя.   Материи  приписывают свободу, как возможность определять саму себя лишь посредством своих собственных оснований. Это как раз те грабли, которые бьют материалистам по лбу в каждом споре. Но это битьё доставляет им какое-то странное удовольствие.
 
     Равноправное сосуществование двух субстанций сознания и материи в рамках принципа дополнительности Бора снимает непонятки, но материалисты не могут это принять по религиозным соображениям.
 

Из таких взглядов можно  рассуждать о принципах,  перехода от физического к психическому, что и хотелось бы  обсуждать в теме…

       На примере восприятия цвета между нами был был диалог  о переходе границы психического и физического. Между этими мирами (множествами) нет взаимно однозначного соответствия. Я Вам это на конкретных примерах показал и доказал.  С Вашей стороны был какой-то сумбур о цвете платья голого короля.  На том всё и закончилось. Пришли болтуны с кирпичами и начался холивар, что первее и у кого длиннее.  А между тем можно было бы поговорить, например, почему одни и те же колебания воздуха для одних симфония, а других какофония. Или, например, почему,  когда граблями по лбу для нормальных людей это больно, а для материалистов приятно. Возможны ли психофизические модели восприятия хорошего и плохого. Ну,  и т.д. 
 

Мы можем обобщать , классифицировать объекты и их взаимодействия, вводить на этой основе абстрактные понятия  - и все это  тоже  можно описать через работу с зонами возбуждения мозга.  В упор не вижу  необходимости введения какого понятия, как нематериальный объект.  Где такие водятся ?

       Эго (Я), музыка, цвет, боль, удовольствие,  добро, зло и т.д. – это всё нематериальные объекты.  Их нельзя однозначно описать  зонами возбуждения мозга.
      Департамента по «правам частной собственности» в мозге тоже нет.

[Прохожий]

......
       Эго (Я), музыка, цвет, боль, удовольствие,  добро, зло и т.д. – это всё нематериальные объекты.  Их нельзя однозначно описать  зонами возбуждения мозга.
 .....

А с чего вы это взяли?  Ссылки, явки, пароли....
И даже если у каждого они свои ---  тем более это индивидуальность, а не идеализмъ

[postoronim]

 Равноправное сосуществование двух субстанций сознания и материи в рамках принципа дополнительности Бора снимает непонятки, но материалисты не могут это принять по религиозным соображениям.

Да! Давайте представим себе грубую модель: материальный объект и отражение этого объекта в зеркале. Отражение - это Сознание. И теперь поднимем вопрос: может ли быть объект без отражения? И может ли быть отражение без объекта?