Природа сознания.

[PAHOM]

ошибочных сущностей такого не бывает)))

[postoronim]

ошибочных сущностей такого не бывает)))

В Сознании, чувствующем себя особо приближенном к Истине еще и не такое бывает!

[Whale]

Все сложнее, физика использовала "язык" математики, которая сама по себе.

Ну так математика - и есть "язык", самый универсальный.

Инструмент моделирования - не число, а аналитическая (или вычислительная) связь, но не числовое значение.

Это понятно, но без числа не было бы никакой аналитической связи.

Отделение объекта от иного вовсе не требует численного значения неких их параметров - достаточно описательного различия.

Так это же сложнее!
Число - это абсолютный минимум  информации, необходимый для описания объекта.

[PAHOM]

чило это  еденица в которую мы верим это наша мера возможностей пока мы будем все исчеслять в цифрах мы не куда не улетим))))
ответ на следующий вопрос я незнаю в чем исчеслять)))))

[dimetrigontchev]

Это понятно, но без числа не было бы никакой аналитической связи.

Ну почему же? Формула без чисел устанавливает такую связь.

[Whale]

Ну почему же? Формула без чисел устанавливает такую связь.

Буквы обозначают абстрактные числа:
a - одно число
b - другое число

[dimetrigontchev]

Буквы обозначают абстрактные числа:
a - одно число
b - другое число

Вовсе не обязательно, некая формула устанавливает связь между начальными условиями и вероятностью их исхода, вовсе не подразумевая численные значения.  Или скажем (первый пришедший в голову пример) принадлежность некой функции (пусть алеф-ноль) к множеству Мощности Континуума...

[Ксей]

Число - это САМЫЙ ГЛАВНЫЙ КИРПИЧ , который лежит в основе любой информации.

Числа изобретение человека для описания реальности , в реальности чисел нет, а информация  передается.

ДНК содержит в себе генетический код, инструкцию по сборке.Можно ли обнаружить такое свойство ДНК, описав ее только физические или только химические свойства?Необходимо как минимум знать структуру живой клетки - а это уже биология.

Информация в днк предназначена для клетки, и клетка ее воспринимает без чисел.

[Дед Моррозоу]

Вы сейчас об информации выразились точно так же как  уважаемый Ксей о Сознании в мозге. Слишком механически!

Это я для затравки. Сейчас выскажусь более развёрнуто. Будем пока что под информацией понимать традиционные биты - то бишь, обычное число. Все, наверное, уже слыхали, что в числе пи, в силу его бесконечности, содержится любая информация - в том числе, в нём - в виде последовательности цифр содержится запись всех сообщений на данном форуме, информация о судьбе вселенной, а также полное и исчерпывающее её объяснение, включая и объяснение феномена сознания. Нам нужно лишь найти нужное сочетание цифр, прочитать их, скажем, в формате файлов Word и дело в шляпе. В общем, этакая Вавилонская библиотека Борхеса.

На самом деле именно с числом пи - это не совсем корректно, поскольку нужно ещё доказать, что в нём встретится любая последовательность цифр. Однако, составить такое число, в котором встретится любая последовательность цифр крайне просто. Можно, например, взять последовательность одно за другим натуральных чисел и составить из них единое число. 1234567891011121314... 25262728293031...

Пока что всё понятно, надеюсь. Теперь начинаем это дело анализировать:
Допустим, существует такое натуральное число А, которое несёт в себе наиболее полное и исчерпывающее знание о вселенной. Мы тупо берём Ворд, загоняем в него это число, прочитываем и становимся всезнайками... Стоп. Ведь можно же найти  и другое аналогичное число Б, прочитать его... только уже не в Ворде, а в Вордпаде или Акробате... Короче - существует громадное кол-во чисел, несущих в себе полное знание. Дело, собственно говоря, не в них, а в программе-читалке. Можно создать такую читалку, которая прочитав обыкновенную 1, то есть всего один бит информации - выдаст на выходе всё знание о вселенной.

(Примечание. Мы видим, что при таком подходе снимаются всякие провокационные вопросы, типа исключительности числа А, его "особой роли" в ряду натуральных чисел и фактической "бесполезности" всех чисел, отличных от А. Все числа в натуральном ряду - одинаковы в этом смысле. Каждое из них несёт всю информацию. Дело в распознавателе этой информации)

Таким образом, мы убеждаемся в том, что информация, как таковая, - это есть штука релятивистская. Она всегда идёт вкупе с "обработчиком информации". Без последнего она не имеет смысла.
Теперь делаем последний шаг. Настоящим обработчиком информации, разумеется, может служить только сознание. Ни Ворд, ни Акробат - ничего не понимают... они лишь промежуточные звенья. А воспринимает информацию, прошедшую через фильтр программного обеспечения - только само сознание. Оно её понимает. И оно же способно, информацию переработав, выдать рецепт - как жить дальше и тем самым... определить дальнейшую судьбу вселенной. То есть сознание по сути окажется главным двигателем эволюции мира. Самым важным фактором этой эволюции.

Гипотетическая ситуация, при которой человеческое сознание,  несмотря на всё полученное полное и исчерпывающее знание о мире, окажется бессильным, неспособным поменять судьбу мира представляется мне абсурдом. Она автоматически ведёт к бессмысленности дальнейшего существования (каждый миг коего будет УЖЕ известен, максимально полно и достоверно. ) Абсурдность здесь ещё также будет и в том, что гипотетическое полное знание о вселенной - если оно не даст возможности преодолеть хоть один запрет, налагаемый так наз. законами мироздания - по существу будет означать, что мы живём в Матрице. И что есть нечто, что с помощью наших знаний преодолеть не дано принципиально. В этом случае все рассуждения просто переносятся на "более глубокий" уровень реальности, а там... там та же самая дилемма.
Посему, вариант матрицы рассматривать нелепо. Резоннее полагать, что мы живём в настоящей реальности, которая подвластна - причём полностью - управлению нами же при помощи знаний, которые мы имеем. Это единственный способ избежать введения понятия бога.

С другой стороны... признавая, что сознание потенциально способно стать в будущем главным фактором эволюции - мы совершенно вправе поставить вопрос о том, что оно (сознание) всегда было этим самым главным фактором. С самого начала, если оно - начало - вообще имело место быть, конечно.
И тогда возникает вопрос - чьё это, собственно, сознание?

Опять-таки... единственный путь избежать введения принципиальных необъяснимостей всякого рода - (например, таких, что эволюция подчиняется невесть откуда взявшимся объективным законам) - это признать тот факт, что вселенная изначально обладает сознанием.

[dimetrigontchev]

Допустим, существует такое натуральное число А, которое несёт в себе наиболее полное и исчерпывающее знание о вселенной

Браво! Вы осознанно подошли к Первой теореме Кантора, которая установила однозначную связь между точками на 2D единичном отрезке прямой и всем Множеством точек бесконечно N-мерного пространства.

[Aquarius]

Все-таки, математика - это язык физики, а не объект ее изучения.
Согласитесь, что в математике есть свои проблемы, не имеющие отношения к физике, совсем.
Число делает возможным использование физических величин. Величина - инструмент моделирования.
Число ближе к языку вообще, чем к материальным объектам (которые характеризуются величинами).
Число - это простейший СПОСОБ описания объекта.
Чтобы отделить один объект от другого, надо как минимум, присвоить им разные числовые значения - 0 и 1.
Число - это САМЫЙ ГЛАВНЫЙ КИРПИЧ , который лежит в основе любой информации.

Всё-таки число, это прежде всего количественная характеристика. А различает объекты наше сознание в первую очередь по их качеству. Здесь же скрывается и определение информации - это любая форма любой материи.

[незлой]

Допустим, существует такое натуральное число А, которое несёт в себе наиболее полное и исчерпывающее знание о вселенной.

42-же!

[Whale]

Числа изобретение человека для описания реальности , в реальности чисел нет, а информация  передается.

Реальность - это тоже изобретение человека, чем реальность лучше числа?
И то, и другое - слова, а число - простейшее слово.

Я думаю, что числа существуют реально, они часть реальности.
Но числа - это реальность, которую изучает математика, а не физика.
Мы же не будем выяснять, при какой температуре кипит прямой угол?

[dimetrigontchev]

определение информации - это любая форма любой материи.

Я таки пойду убиваться ап стенку....где бы (сорри за офф) найти аватарку безнадежной безысходности?

[Дед Моррозоу]

Вы осознанно подошли к Первой теореме Кантора

гм... я как-то никогда не рассматривал Кантора в таком аспекте. Возможно, что и впрямь... надо посоображать. Интересно.

  определение информации - это любая форма любой материи.

Многие так думают. Но вот так ли оно? Тут только эксперимент когда-нибудь если проведут и тем самым докажут.

[IGORЬ]

      Физика - это область знаний, основанная в первую очередь на вере в парадигму, которая склонна к измене и к перемене, как ветер мая.
      А реальность это электрические сигналы в мозге. Всё остальное есть интерпретация. Принято считать, что реальность бывает объективная (материальная) и субъективная (идеальная). Это основа научного метода. Если свести одно к другому, то коты будут ни живы, ни мертвы.  

А КИРПИЧ ---- это реальность или как?

        В тексте есть ответ. Неужели не осилили!?

        Субъективные реалисты из спецназа щас всё объяснят…




        А для тех, кто не заховался у кого ещё остались вопросы, будет продемонстрирован образцово показательный коллапс волновой функции:
 

[Проходящий Кот]

Числа изобретение человека для описания реальности , в реальности чисел нет, а информация  передается.

Реальность - это тоже изобретение человека, чем реальность лучше числа?
И то, и другое - слова, а число - простейшее слово.

Я думаю, что числа существуют реально, они часть реальности.
Но числа - это реальность, которую изучает математика, а не физика.
Мы же не будем выяснять, при какой температуре кипит прямой угол?

А КИРПИЧ сам по себе реальность, без человека....

[Дед Моррозоу]

А КИРПИЧ сам по себе реальность, без человека....

Блаженны верующие в это, ибо ихъ есьм царствие кирпичное.

Для того, чтоб стать "аргументом", КИРПИЧу требуется человек, на бошку которого он мог бы упасть

[Проходящий Кот]

А КИРПИЧ сам по себе реальность, без человека....

Блаженны верующие в это, ибо ихъ есьм царствие кирпичное.
....

Материя первична и с этим ничего не поделаешь, господа идеалисты....
 

[Дед Моррозоу]

Материя первична и с этим ничего не поделаешь, господа идеалисты....

Тут прям-таки напрашивается  цитата из "покровских ворот"
-- Он не способен!
-- Нет! Он способен!
-- Мерси! Это был достойный ответ!

Кот! Ваше утверждение сильно смахивает на акт веры, не находите? Долой аргументы, если они противоречат центральной тезе! К чёрту их! Просто - материя первична и ничего с этим не поделаешь.